Das Insekt mit vier Beinen (3. Mose 11,20)

In den Kaschrut (den jüdischen Speisegesetzen) ist von einem geflügelten Kleintier die Rede, das auf allen Vieren geht.

Da alle fliegenden Insekten sechs Beine haben, stellt sich die Frage, welches Tier hier gemein ist?

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Insekten#Äußere_Anatomie


3. Mose 11,20
Alles geflügelte Gewürm, das auf Vieren geht, soll euch ein Greuel sein.
» Bibelstelle auf Bibleserver anzeigen
« Warum müssen die Priester Feuer anzünden, obwohl es bereits brennt?Ungleichbehandlung bei der Geburt von Kindern »


Lösungsvorschläge

Von: Daniel B.
◷ 3 Februar
(vor 3 Wochen)

Hallo!

Es ist natürlich totale Besserwisserei: Es gibt Insekten, die nur vier ihrer Beine zum Laufen benutzen... Deren deutsche Benennung passt lustigerweise zum Gesamtthema hier: die Gottesanbeterinnen (Mantodea).

Ob das jetzt aber in der Bibelstelle gemeint war, sollen andere entscheiden! ;-)

Von: Markus M.
◷ 3 Februar
(vor 3 Wochen)

Leider falsch, einfach mal im Lexikon nachlesen: "Während die beiden hinteren Beinpaare als Schreitbeine gestaltet sind, sind die Vorderbeine zu Fangbeinen umgebildet."

Dass es Beine sind, kann man auch daran erkennen, dass sie diese zur Fortbewegung nutzt. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mantis_-_Kanagawa_-_2023_Sept_11.webm

Von: Daniel B.
◷ 3 Februar
(vor 2 Wochen)

Oha.

Ich wollte einen Vorschlag machen, was gemeint gewesen sein könnte...

"Alles geflügelte Gewürm, das auf Vieren geht, soll euch ein Greuel sein."

Da steht ja nicht "hat wirklich und absolut nur vier Beine"... da steht nicht "bewegt sich sein ganzes Leben nur und ausschließlich auf vier Beinen". Und ich schließe auch Insekten aus, denen irgend ein Quälgeist zwei Lauforgane ausgerupft hat...
Weiter bezweifele ich, daß die Schreiber der Textstelle, oder diejenigen, die diese "wichtigen" religiösen Regeln zuerst ausgesprochen haben, voll ausgebildete Biologen im heutigen Sinne waren, geschweige denn, daß ihnen das Internet oder anderes zur Recherche zur Verfügung stand.

Und meine Anspielung auf den deutschen Namen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß, schließlich werden die Tierchen auf Aramäisch, Hebräisch oder Mandarin-Chinesisch anders benannt sein.

Ich könnte mir sogar einen Grund für Leute der damaligen Zeit vorstellen, warum ausgerechnet Gottesanbeterinnen als "ein Greul" gelten sollen: Viele der freilebenden Tiere sind von Würmerartigen Parasiten befallen, die - an dämönische Tentakel (Hollywood-Kino) erinnernd - aus dem Körper hervorschnellen, wenn das Wirtstier nass wird.

Mit meinem Beitrag wollte ich nicht (und kann es auch nicht) die vielen Widersprüche der Bibel zum Verschwinden bringen. Aber wenn ich mich in Völkerscharen der Vergangenheit hineinzudenken versuche, dann kann ich nicht nur mein heutiges Wissen und meinen heutigen Bildungsstand voraussetzen, oder?
Es wird ein Bild oder Klischee in den Köpfen der damaligen Menschen existiert haben, das diese "Regel" abgreift. Das Klischee muß ja nicht zu 100% mit der Realität übereinstimmen, aber vielleicht hat es zur damaligen Zeit zur Kommunikation ja funktioniert und war innerhalb der Sprachgruppe stimmig und sinnig.

Für irgendwen war es "früher" einmal wichtig, diesen Sermon (Entschuldigung für die Wortwahl) aufzuschreiben. Zu einer Zeit, in der Tinte und Pergament Geld gekostet haben (oder Aufwand), in der das Schreiben lange nicht so verbreitet war. Da wird man zumindest nicht jeden Vollrausch-Gedanken niedergeschrieben haben, sondern Sachen, die wichtig und richtig erschienen. Falls das so ist, dann kann man nach dem Wunsch hinter dem Niederschreiben forschen.

Wir heute können natürlich über die damals lachen und einfach schreiben "Leider falsch, einfach mal im Lexikon nachlesen:"

Insofern, Entschuldigung, ich lag falsch. Gottesanbeterinnen können alle sechs ihrer Beine gleichzeitig zum Fortbewegen nutzen.
Wir sollten Hinweisschilder in der Wildnis aufstellen, daß die Gottesanbeterinnen das auch jederzeit zu tun verpflichtet sind.
Damit nicht primitive, ungebildete Geister, wie die die Bibelschreiber und auch ich, dem Irrglauben anheimfallen, Gottesanbeterinnen wären geradezu berühmt dafür, daß sie sich vierbeinig bewegen... können!

Und, leider kann man mit schriftlichen Beiträgen Internet keine Ironie sicher deutlich machen. Weder mit smilies, noch mit Formulierungen oder Beteuerungen oder gar Einleitungen wie: "Es ist natürlich totale Besserwisserei:"...

Von: Markus M.
◷ 4 Februar
(vor 2 Wochen)

"Weiter bezweifele ich, daß die Schreiber der Textstelle, oder diejenigen, die diese "wichtigen" religiösen Regeln zuerst ausgesprochen haben, voll ausgebildete Biologen im heutigen Sinne waren"

Als guter Christ geht man davon aus, dass Gott die Texte inspiriert hat (2. Timotheus 3,16). D.h. dass sich nicht irgendwelche Schreiber die Texte ausgedacht haben, sondern dass ein allwissender Gott in seiner Weisheit die Texte den Schreibern eingegeben hat. Deswegen ist der Bildungsstand der Schreiber völlig irrelevant (siehe Apostelgeschichte 4,13). 
Wenn du der Meinung bist, die biblischen Texte haben sich Menschen in der Antike ausgedacht, dann läufst du bei mir offene Türen ein :-) Wenn du jedoch der Meinung bist, es gibt einen Gott, der hinter der Bibel steckt, dann müsstest du auch dementsprechend argumentieren. 

Von: Daniel B.
◷ 4 Februar
(vor 2 Wochen)

Da die Diskussion ja jetzt eh nicht mehr an der als widersprüchlich markierten Bibelstelle hängt, bin ich fast geneigt nichts mehr dazu zu sagen.

Für andere Menschen, die auf den Gedanken kommen, sich hier einzubringen (so wie ich zum Beispiel), aber mal ein paar Anmerkungen im folgenden.

Zum einen: Nicht nur Leute, die einem von zwei "Lagern" angehören, sondern auch Leute, die sich ideologisch dazwischen positionieren, oder gar gänzlich ausserhalb von zwei Meinungs-Lagern sehen, können sich an einer Diskussion beteiligen. Ob das dann als Einmischung gesehen wird oder als Bereicherung und evtl. unparteiische Meinung, wird sehr von der Engstirnigkeit und Voreingenommenheit der Diskutierenden abhängen. Ich verweise hier einfach mal auf ein mögliches Extrem, das "Diskussion" eigentlich ausschließt: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus

Zum anderen: Selbst falls man einem Meinungslager angehört (und an einer Lösung interessiert ist, nicht nur daran, die Diskussion zu dominieren), kann man Argumente für die Gegenseite akzeptieren oder sogar selber beibringen. Gerade das zeigt die Bereitschaft eine Auflösung zu generieren, oder?

Insofern lasse ich mal die bestimmt vollkommen überraschende Nachricht *Zeichen-der-Ironie-hochhaltend* platzen, daß ich mich nicht im Lager fundamentalistischer Christen sehe.
Und an der Stelle, zum dritten: Was einen "guten Christen" ausmacht, lass ich mal dahingestellt. Interessant wäre da wahrscheinlich eher die Meinung Aussenstehender ("Guck mal, was der/die da für ein toller, hilfsbereiter, engagierter Mensch ist, weil er/sie im Christentum Anleitung und Bestätigung findet..."), als daß sich jemand selbst als "gut" ansieht, und die Parameter dafür solange schiebt und biegt, bis es passt...

Dann klebe ich ferner noch an Deiner Formulierung "dass Gott die Texte inspiriert hat" (Den Verweis, daß es sich um eine Bibelstelle handele, ignoriere ich. Die zitierte Stelle steht nicht in direktem Zusammenhang mit der als widersprüchlich angeführten. Somit wäre eine Berufung auf diese neue Stelle eben eine fundamentalistische Handlung).
"Inspiriert" kann und könnte vieles heißen:
-xy hat mal diktiert, ich hatte kein Papier dabei und habs erst 2 Jahre später aufgeschrieben
-yz hat mal gelebt. An der Betrachtung des Lebens yz´s hab ich jetzt formuliert
-xz greift telepathisch in meine Gedanken ein, und teilt mir mit...
Es wären noch viele Möglichkeiten der "Inspiration" denkbar.
Interessant wäre erst eine Konstellation, bei der klar ausgeschlossen werden kann, daß nach dem Aufschreiben alles korrekt auf dem Papier steht. Gott als Lektor und Redakteur, mit Veto-recht und freiwilligem Verzicht der Beteiligten Menschen am Urheberrecht... (oh ihr gallopierenden Pferde der ironischen Pampa!)

Daß Gott direkt der Diktat-Führende wäre, und der Bildungsstand des Schreibers irrelevant seie, geht aus der kritisierten Bibelstelle ebenfalls nicht hervor. Nicht umsonst habe ich die Existenz eines göttlichen Sekretärs in meinem von Dir zitierten Beitrag gar nicht erst postuliert, sondern das Vorhandensein eines "mittelnden" Menschen in Erwägung gezogen. Ob jener dann richtig liegt, lügt, oder sich schlicht irrt, kann ich heutzutage ebenfalls nur erwägen.
An anderen Stellen wird in der Bibel ja durchaus behauptet, daß Gott einem Menschen oder Jesus (für den Fall, daß man Jesus jetzt als reinen Menschen ausklammert) direkt etwas sagt, mit diesem Zwiesprache hält und somit direkt kommuniziert. Nicht "nur" inspiriert... Im Umkehrschuss könnte das dann bedeuten, daß überall wo kein Direkt-Diktat von Gott behauptet wird, es eben ein solches nicht zwingend gegeben haben muss.

Schlußendlich würde man sich ja fragen, warum Gott z.B. Propheten (oder beliebiger Titel: "Gott spricht mit mir") bestimmt haben sollte. Anzunehmen wäre, daß er diese Menschen als in seinem Willen handelnd und denkend erkannt und ausgezeichnet hat. Daß also jene Propheten selbstständig handeln, und Gott es so sieht, daß "sie es schon richtig machen werden". Ist das Handeln der Propethen dann von Gott "inspiriert"?
Suchen diese erwählten und/oder gekennzeichneten Leute dann evtl. selbst nach Sachverhalten, die "im Sinne Gottes" einer Regelung bedürfen? Und würden solche Leute dann ein kurios vorbeikommendes Insekt quasi verteufeln?
Und wieder schränke ich meine Ausführungen selber ein: Falls es einen Gott gibt, der Menschen als Propethen kennzeichnet, woran erkenne ich-nicht-Propeth, daß jener eben auserwählt ist? Was tue ich mit jenen, die von sich behaupten, sie seien auserwählt, das aber fälschlich annähmen, obwohl es einen Gott gäbe und sie wirklich und echt in Gottes Sinne handelten, weil sie dennoch "inspiriert" (siehe meine Ausführung oben) wären? (Uff, zu viele Konjunktive...)
Und wenn ich dann nur ein Buch dieser Ich-glaub-ich-bin-von-Gott-erhoben-Leute habe, und sie selber nicht einmal kenne?
Schwierig... schwierig.

Und am Schluß lege ich mal, obwohl es bodenlos frech ist, in der Diskussion von sich selbst abzulenken, eine andere Spur:
Am 22 Sept "vor 2 Jahren" schrieb Daniel Nixdorf bereits zum obigen kritisierten Bibel-"Gewürm", daß vielleicht Heuschrecken gemeint sein könnten... Weil 4 derer Beine nahezu identisch aufgebaut seien, und die hinteren 2 deutlich Sprungbeine wären... (Bevor jetzt meine Formulierungen angegriffen werden, anstatt meiner Argumente: Ja, die Beschreibung ist korrekt, ich bediene mich hier nur der indirekten Rede und verwende somit schon wieder den Konjunktiv)
Ich habe Heuschrecken schon beim Undenkbaren gesehen... Wie sie beim Laufen (man stelle sich vor, beim LAUFEN!) die hinteren Beine. Mit. Benutzt. Haben!
Dann kann das ja gar nicht stimmen, Markus, oder?
Vielleicht hat irgend so ein Daniel aber auch nur eine Erlärungsmöglichkeit geben wollen, wie ein uns heute erscheinender Widerspruch aufzulösen sein könnte. Und ohne daß er vorher erklärt hat, ob er zum "guter Christ"-Lager gehört, oder nicht! Oder ist man als Daniel automatisch im Bibel Lager? Weil da ein "Daniel" schon drin ist? Müssten dann nicht die Lebewesen, die sich als Löwen identifizieren, von Gott ob ihrer großen Klappe mundtot gemacht werden, damit sie den armen Daniel nicht fressen?
*zwinkersmilie-hochhalt-und-wink*

 

(P.S. genausowenig wie man sicher Ironie transportieren kann, im Internet, in Textbeiträgen, kann man Wohlwollen ausdrücken.
Insofern, lieber Markus, Danke schonmal, daß Du willens warst, mit mir zu diskutieren.
Ich kann leider nicht darauf pochen, daß man Formulierungen und Kritiken eher immer sanft anbringen sollte. Lieber einmal nachfragen, als gleich vorwerfen... Und immer am Ball bleiben, nicht am Spieler...
Bekomme ich ja auch nicht hin, oder? Sorry also!)

Von: Markus M.
◷ 4 Februar
(vor 2 Wochen)

Ich entnehme deiner Antwort, dass du der Meinung bist, die biblischen Texte (speziell die Kaschrut-Gesetze in 3. Mose 11) haben sich Menschen in der Antike ausgedacht.

Dann darüber zu diskutieren, ob diese Texte Fehler oder Widersprüche enthalten oder nicht, macht natürlich keinen Sinn, weswegen ich die Diskussion hiermit beende.

Von: Daniel Nixdorf
◷ 22 September
(vor 2 Jahren)

Erklärungsmöglichkeit:

 

1.) es wird hier in dem Vers zwischen den 4 vorderen Füßen (primär zum Laufen) und den 2 hinteren (auch zum Springen) unterschieden (d.h. ggf. deshalb präzisiert nur manche Insekten wie bspw. Heuschrecken gemeint):

„The Bible in Leviticus 11:21 indicates that the hind jumping legs are not included in the four “walking” or “creeping” feet. The feet are the four front limbs used for walking and look the same. The back two limbs are primarily for long hops. Although today, people lump them all together and say there are six legs, the Bible distinguished them here. The Bible referred to them in more detail than perhaps expected. Notice how the feet and legs are separated in the verses and referred to separately. The Bible is being very precise as to distinguish the front four from the back two. So, there is no contradiction at all: Leviticus 11:20-23 refers only to the insects with these specific feet-leg combinations that have wings. Now, I know you’re wondering . . . did any Israelites actually eat these insects? Look up Matthew 3:4 and Mark 1:6!“

https://answersingenesis.org/bible-characters/moses/two-missing-legs/

 

2.) es handelt sich dabei evtl. um ein unpräzises nicht wörtlich gemeintes Idiom (Wortprägung/ Sprichwort) aus der damaligen Zeit generell für nicht aufrechtes Gehen (d.h. quasi alles was kriecht und mehr als 2 Beine hat):

„Scholars will agree that Leviticus 11:20-23 is a command to not eat the majority of insects. The phrase "flying creeping things" is a reference to insects which fly in general, such as beetles, some ants and many more insects. The phrase "on all fours" is an expression for those with legs which walk. Skeptics have tried to paint this as a Bible error, but this is a big stretch. The phrase "all fours" is an idiom for walking (with the exception of humans, birds and a few others which walk on two legs. To say that the Israelites were unaware that insects had six legs or that the writer of Leviticus made a scientific error of not knowing insects have six legs is to look for a mistake where there is none. Obviously the writer of Leviticus knew that insects have six legs and also obviously Jewish writers used idioms freely.“

https://evidenceforchristianity.org/is-leviticus-1120-23-a-biblical-error-as-there-are-no-creeping-flying-creatures-who-walk-on-four-legs/