Unterschiedliche Darstellung der Volkszählung Davids (2. Samuel 24,1)

Der König David beauftragt eine Volkszählung. Darüber wird in 2. Samuel 24 und 1. Chronik 21 berichtet.

Neben einigen allgemeinen Fragen gibt es auch textliche Unterschiede bzw. Abweichungen:

In 2. Samuel 24,1 liest man, dass Gott der HERR David anstiftete das Volk zu zählen.
In 1. Chronik 21,1 ist es hingegen der Satan der dies macht.

In 2. Samuel 24,9 liest man von 800.000 Schwertkämpfern aus Israel und 500.000 Männer aus Juda.
In 1. Chronik 21,5 liest man von 1.100.000 Schwertkämpfern aus Israel und 470.000 Männer aus Juda.

In 2. Samuel 24,13 liest man von 7 Jahre Hungersnot.
In 1. Chronik 21,11 liest man von 3 Jahren Hungersnot.

In 2. Samuel 24,24 liest man von 50 Schekel Silber.
In 1. Chronik 21,25 liest man von 600 Schekel Gold.

Eine berechtige Frage, die man sich bei dieser Geschichte stellen kann, ist, warum müssen 70.000 Männer für die Sünde des Königs sterben (2. Samuel 24,15)? Was können die Männer dafür, dass David sie zählt? Und warum sterben nur Männer und keine Frauen?


2. Samuel 24,1
Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
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1. Chronik 21,1
Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen.
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Lösungsvorschläge

Von: Daniel Nixdorf
◷ 25 Februar
(vor 4 Wochen)

Erklärungsmöglichkeit:

Bzgl. der Frage des Verhältnisses von Strafe zu Schuld („womit man das verdient hat“) ist die Erklärung meist eine plötzliche Eruption von vorher schon länger aufaddierten/ aufgestauten Sachverhalten, die sich dann irgendwann überwältigend entladen (siehe die Sintflut). Hier im Kontext des Buches wohl u.a. das Verhalten des Volkes bzgl. Davids Sohn Absolon, der zuvor versuchte seinen Vater zu stürzen etc. Warum es hier nur Männer trifft kann es daran liegen, dass die toten Frauen entweder einfach nicht extra aufgeführt wurden – oder tatsächlich in dem Fall schuldlos an dem ganzen waren und deshalb gar nicht betroffen.

Bzgl. dem Unterschied des Kaufpreises wird angenommen, dass der geringere Betrag von 50 Schekel nur für Tenne & Rinder an sich galt, während der Komplettpreis von 600 Schekel auch das umliegende Land mit einschloss:

(…) So kaufte David die Tenne und die Rinder für 50 Schekel Silber.“ 2. Samuel 24,24

So gab David dem Ornan für den Platz Gold im Gewicht von 600 Schekel.“ 1. Chronik 21,25

https://defendinginerrancy.com/bible-solutions/2_Samuel_24.24.php
https://thirdmill.org/answers/answer.asp/file/50235
https://whytheology.wordpress.com/2012/10/15/difficult-passages-2-samuel-24-vs-1-chronicles-21/

Bzgl. der anderen Punkte hier eine Auflistung vom Bibelbund:

„Inspiration und Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift beziehen sich grundsätzlich nur auf die Originalmanuskripte, nicht auf die Abschriften, von denen freilich Tausende existieren und aus denen die Grundtextausgaben unserer modernen Bibel zusammengestellt sind. Kopierfehler entstanden beim Abschreiben vor allem bei ähnlichen Buchstaben oder einzelnen Zahlen, was aber die Wahrheit von Gottes Wort nicht ungültig macht, genauso wenig, wie einige Druckfehler das Grundgesetz Deutschlands ungültig machen würden.

1. Wer spornte David an, die Kämpfer Israels zu zählen?

  • a) Gott (2. Samuel 24,1)
  • b) Satan (1. Chronik 21,1)

Antwort: Beide waren an dieser Glaubensprüfung beteiligt. Gott prüfte David, um ihm eine Lehre zu erteilen und benutzte dazu den Satan, der seinerseits dem Volk Gottes so viel Schaden wie möglich zufügen wollte. Man kann es auch umgekehrt sagen: Obwohl Satan David verleitete, um ihm zu schaden, erlaubte Gott Satan, diese Provokation auszuführen, weil er David demütigen und ihm und seinem Volk eine geistliche Lektion erteilen wollte. In seinen Jugendjahren hatte sich David völlig auf Gott verlassen. Doch in den späteren Jahren seines Königtums verließ er sich mehr und mehr auf materielle Mittel und begann, seine Stärke mehr in Zahlen und Reichtum zu messen. Das veranlasste Gott zum Handeln. Im hebräischen Denken gilt übrigens: Was Gott zu tun erlaubt, tut letztlich Gott. Ähnlich war es bei Hiob (siehe Kapitel 1-2 und Hiobs Klage) und auch bei unserem Herrn (Mt 4,1). Und so ist es beim Leiden verfolgter Christen (vgl. 1Pt 4,19; 5,8-9).

2. Wie viele Kämpfer sind in Israel gefunden worden?

  • a) 800.000 (2. Samuel 24,9)
  • b) 1.100.000 (1. Chronik 21,5)

Antwort: Es gab 1.100.000 Kämpfer in Israel. Die Zahl bei Samuel schließt nicht das stehende Heer von 288.000 Mann (1Chr 27,1-15) ein, möglicherweise auch nicht die 12.000 Reiter, die um Jerusalem herum stationiert waren (2Chr 1,14), oder die Zahl war einfach auf 300.000 gerundet.

3. Wie viele Kämpfer sind in Juda gefunden worden?

  • a) 500.000 (2. Samuel 24,9)
  • b) 470.000 (1. Chronik 21,5)

Antwort: Es gab 500.000 Kämpfer in Juda. 1Chr 21,6 berichtet, dass Joab die Zählung nicht zu Ende geführt hatte. Der Bericht in Samuel umfasst offenbar die bereits bekannte Zahl von 30.000 Männern in Benjamin. Benjamin wurde auch nach der Reichsteilung immer zu Juda gerechnet.

4. Gott lässt David die Wahl zwischen drei Formen der Bestrafung. Eine davon ist, dass Gott eine bestimmte Zeit lang Hungersnot über das Land kommen lässt. Wie viele Jahre?

  • a) 7 Jahre (2. Samuel 24,13)
  • b) 3 Jahre (1. Chronik 21,12)

Antwort: Gott drohte drei Jahre Hungersnot an. Es ist möglich, dass es sich in 2Sam 24,13 um einen Fehler eines Kopisten handelt, denn es sollte wohl „drei Jahre … drei Monate … oder drei Tage …“ heißen.“

https://bibelbund.de/2021/07/102-antworten-auf-101-scheinbare-widersprueche-in-der-bibel

Von: Markus M.
◷ 25 Februar
(vor 4 Wochen)

Was können die Frauen und Kinder dafür, die bei der Sintflut starben, dass sich bei Gott irgendwas aufgestaut hat? Es ist unmoralisch alle Menschen zu töten nur weil man es kann. Siehe dazu auch meinen Artikel zur Sintflut und dort den Punkt „Ist die Sintflut moralisch gerechtfertigt?

Übrigens geht es hier nicht um die Schuld des Volkes, wie die zur Wahl stehenden Optionen zeigen. Warum sollte Gott in 2.Samuel 24,13 David anbieten, dass er „drei Monate lang vor seinen Widersachern fliehen muss“, wenn es eigentlich um die Schuld des Volkes geht?

Deutlich wird es in V. 17 wo David explizit sagt: „Siehe, ich habe gesündigt, ich habe die Missetat begangen! Was haben aber diese Schafe getan? Lass doch deine Hand gegen mich und gegen das Haus meines Vaters gerichtet sein!“

Der Text wo es um den Kaufpreis geht, ist doch ein Paralleltext. Warum sollte in der einen Geschichte etwas anderes gekauft werden als in der anderen, wenn es um den selben Kauf geht?

Dass David in 1. Chronik noch umliegendes Land kauft steht nicht da und ist auch nicht nötig, da er ja nur die Tenne und die Rinder braucht.

Die Auffassung vom Bibelbund (die von er Chicago-Erklärung stammt) ist ziemlich absurd. Erstens gibt es keinen Beweis für eine Inspiration oder Irrtumslosigkeit. Ich widerlege dies auch in meinem Artikel „Kanon, Septuaginta und Inspiration

Zweiten finde ich es fraglich, warum Gott die Urschrift inspiriert hat und es ihm dann offensichtlich egal war wie sein inspiriertes Wort abgeschrieben bzw. übersetzt wurde. Er hatte nicht darauf geachtet, dass sein Wort auch korrekt überliefert wird.

Außerdem geht es hier doch um keine Kopierfehler/Abschreibfehler! Nicht mal ein Volkschüler würde 800.000 mit 1.100.000 verwechseln. אֶ֣לֶף אֲלָפִים֩ וּמֵאָ֨ה אֶ֤לֶף ist etwas anderes als שְׁמֹנֶה֩ מֵאֹ֨ות אֶ֤לֶף! Weder kann man sich da verhören noch kann man sich da vertippen. Das selbe gilt für 3 und 7. Im Hebräischen sind es Worte und keine Zahlen. Schalosch und scheva sieht anders aus und klingt auch anders.

Ich finde auch die Antwortmöglichkeiten von Herr Vanheiden nicht überzeugend. Nochmals, es geht um Paralleltexte, welche von derselben(!) Begebenheit berichten. Warum sollte also bei der einen Zählung auf etwas vergessen worden sein und bei der anderen nicht, wenn es um dieselbe Zählung geht? Joab ist ja nicht zweimal ausgezogen und hat einmal 800.000 Männer gezählt und ist dann nochmals ausgezogen und hat 1.100.000 Männer gezählt, weil er beim ersten Mal auf das stehende Heer vergessen hat!
Beide Texte sind hier eindeutig, es geht um dieselbe Zählung! Joab zieht aus und kommt nach über 9 Monaten zurück und verkündet David das Ergebnis der Zählung, nur unterscheidet sich das Ergebnis, je nachdem ob man Samuel oder Chronik liest.

Und wenn im Chronikbuch „Joab die Zählung nicht zu Ende geführt hatte“, dann hat er es auch nicht im Samuelbuch, denn, ich wiederhole mich: Es ist ein Paralleltext!

Von: Daniel Nixdorf
◷ 25 Februar
(vor 4 Wochen)

Das mit den göttlichen Gerichten ist sicher eine gute Frage und natürlich immer wieder eine Herausforderung und Lebensaufgabe aus christlicher Sicht (Stichwort Apologetik):

Die Antwort mit der Vorgeschichte des Volkes bzgl. Absolon überzeugt mich hier an der Stelle auch wenig. Im Gegensatz bspw. zur Verschleppung des Nordreichs Israel durch die Assyrer oder dem babylonischen Exil des Südreichs Juda, wo zuvor im heidnischen Kult regelmäßig Kinderopfer gebracht wurden und ähnliches. Und zig Propheten über lange Zeiträume vergeblich gewarnt haben und dann logischerweise entsprechend die Rechnung kam. Und das auch durchaus moralisch vertretbar, da das Elend der Kinder beendet wurde usw. … zumindest aus gewissen Perspektiven, aber auch die Ethik und Moralvorstellungen sowie menschliche Philosophie diesbzgl. sind ja relativ. Letztlich sind das übergeordnete Themen, die ich/man hier nicht schnell klären können. Wenn man sich für das Thema interessiert und wohl auch eines der relevantesten Bibelbücher auch für ein Christenleben dazu lesen will, kann man sich mit dem Buch Hiob beschäftigen, wo diese Themen rund um Leid, göttliche Strafe aber auch Erziehung, Vergebung und Belohnung usw. persönlich werden:

Nichtsdestotrotz zumindest die Erwähnung der Möglichkeit, dass das Volk einen (berechtigten?!) Anteil an der Strafe gehabt hat und es sich hier nicht unbedingt nur um einen Fall von göttlicher Willkür gehandelt haben muss. Zum Vergleich könnte man das auch bei der Geschichte in 2. Könige 2,23-25 denken, als der Prophet Elisa 42 spottende Kinder von zwei Bären zerreißen lässt. Aber bei tieferer Recherche dann glaube aus dem Kontext der Septuaginta (griechische Übersetzung des Alten Testaments) hervorgeht, dass das nicht irgendwelche Kinder waren sondern es eine Vorgeschichte gab und die mit dem Baalskult oder ähnlichem in Verbindung standen. Müsste ich genauer nachschauen, jedenfalls gab es wohl eine tieferliegende Situation/ Erklärung, welche man direkt im Text nicht sieht. Ob und wie genau das hier bei der Volkszählung besteht weiß ich nicht.

Bzgl. des Landkaufs steht aber klar in dem einen Text, dass es nur um „Rinder & Tenne“ geht und bei anderen um „den Platz“. Das passt also und warum sollte man nicht 2 Berichte mit unterschiedliche Details des selben Vorgangs haben – eben mit unterschiedlichen Gewichtungen/ Perspektiven. Ansonsten bzgl. des Bibelbundes ist es ein bisschen wie die Vorstellung von Deismus und Theismus … also ob Gott nur am Anfang schöpfte und dann nicht mehr eingriff … oder beides. Wenn man die Bibel ernst nimmt, sieht man ja in den Berichten dass immer wieder und kontinuierlich, mal mehr oder weniger stark, eingegriffen wurde und laut Neuem Testament bis heute wird.

Allerdings steht nirgendwo, dass alle Schriften perfekt buchstabengetreu übertragen werden und nie Menschen diesbzgl. Fehler machen werden. Es wird sogar prophezeit, dass man Worte verfälschen und verdrehen wird, wobei es da eher um Absicht geht und weniger um Nachlässigkeiten etc. Jedenfalls wohl kein innerer Widerspruch anzunehmen, dass die Ur-Texte vom Geist inspiriert und von fehlbaren Menschen auf wundersame Art fehlerlos (oder nahezu fehlerlos?!) niedergeschrieben wurden. Dann aber im Lauf der Zeit und den vielen Verwerfungen verloren gingen etc. (bspw. teilweise wiederhergestellt durch Esra nach dem Exil etc.) und es Verfälschungen gab, bspw. in der AT-Linie des Masoretischen Textes. Weswegen bei einigen Stellen die Septuaginta vorzuziehen ist und ja selbst die Evangelien nicht nur selbst AT-Stellen aus dem hebräischen griechisch übersetzen, sondern zum Großteil (eigentlich ja erstaunlicherweise) die Septuaginta-Verse zitieren. Diese war ja auch im hellenisierten Israel um die Zeitenwende sowieso weit verbreitet, nicht nur bei den vielen Juden im Exil, sondern auch in Israel selbst, wie auch bei den späteren Ur-Christen im ganzen Mittelmeerraum.

Und das Gros der göttlichen Botschaft wurde ja über die Jahrhunderte korrekt wiedergegeben. Auch gibt es sonst kein antikes Werk mit so einer Anzahl von Textzeugen (in die Tausende) bzgl. Fragmente, Bücher, Kodizes etc. … während andere antike Standardwerke von Homer & Co. wohl nur mit wenigen Exemplaren überdauert haben. Wobei das wohl auch mit dem langen Mittelalter und der christlichen Präferenz der Mönche zusammenhängt. Und insgesamt für die langen Zeiträume eigentlich erstaunlich wenig Kopierfehler (bspw. in der Offenbarung in manchen Manuskripten 616 als Zahl des Tieres usw.). Bei einfachen Zahlen wie 3 oder 7, auch wenn es Wörter sind mit drei Zeichen kann aber schon mal über die Jahrhunderte irgendwas schiefgehen. Mag man für unwahrscheinlich halten, aber da sind in wesentlich kürzeren Zeiträumen und mit modernen, teils digitalen Möglichkeiten und Absicherungssystemen schon größere Fehler passiert. Ob man jetzt aber 1,1 Millionen oder 800.000 meint, weil man nicht die Zahlen verdreht hat, sondern der eine Wert inkl. einer anderen Größe ist, ist dann schon eine andere Sache. Das ist kein einfacher Kopierfehler, kann aber dennoch auch heute ganz schnell passieren. Gehört Heidelberg zum Rhein-Neckar-Kreis? Nein. Liegt das Landratsamt vom Rhein-Neckar-Kreis in Heidelberg? Ja. Komplizierte Doppelstrukturen etc. und einmal meint man das eine, dann wieder das andere oder beides. Das wären wohl eher Missverständnisse aufgrund von Unschärfen bzgl. des Kontextes, was jetzt genau mit einbezogen und gemeint ist und was nicht. Wobei da die Bibelbund-Erklärungen für mich recht plausibel sind, an anderen Stellen auch weniger.

Jedenfalls generell, wie oben bei dem Bericht über „Rinder & Tenne“ und „dem Platz“ kann es ja unterschiedliche Berichte aus verschiedenen Perspektiven geben … oder mit unterschiedlichen Schwerpunkten/ Nuancen geben … der eine Bericht zählt die Reserve des Heeres mit … der andere Bericht zählt die Reserve nicht mit etc. … heute würde man zig Charts und Übersichten mit allen möglichen Variationen und Betrachtungswinkeln bzgl. unterschiedlich auswertbarer und interpretierbarer Statistiken machen. Wobei das Phänomen von Paralleltexten sicherlich nicht nur statistischer Natur ist, sondern auch weit darüber hinausgeht. Man kann es musikalisch verstehen, wie das selbe Lied in anderen Variationen (neudeutsch: „Remix“) oder aus persönlicher Sicht und unterschiedlichen Zeugenberichten, wie bspw. die verschiedenen Evangelien. Aus Effizenz-Scht vielleicht scheinbar überflüssig und unnötig kompliziert, aber ähnlich wie beim Thema Kunst & Musik doch ungemein bereichernd auf viele Arten, die man als Mensch gar nicht alle erfassen kann.

Von: Markus M.
◷ 25 Februar
(vor 3 Wochen)

Es gibt keine gute christliche Erklärung, warum Gott Gericht an unschuldigen Kindern übt. Der Gott des AT handelt moralisch verwerflich (siehe Punkt 5: https://bibellexikon.com/mein_ausstieg.php), das ist nun mal eine Tatsache, die von Christen gerne ausgeblendet wird.

Wenn dich die „Vorgeschichte des Volkes bzgl. Absolon“ nicht überzeugt, frage ich mich, warum du es dann hier als Erklärungsmöglichkeit postest. Hoffst du, dass eine Menge schlechter Argumente zu einem guten werden?

Bzgl. des Landkaufs steht aber klar in dem einen Text, dass es nur um „Rinder & Tenne“ geht und bei anderen um „den Platz“.“
Die Tenne ist der Platz/Ort! Es geht nicht um zwei unterschiedliche Käufe wo er einmal mehr zahlt, zumal ein bisschen Platz rundherum sicher nicht 12x so viel kostet wie die Tenne samt Rindern zusammen.

Du denkst ernsthaft, dass es zwei Berichte gab? Also eine Person schildert wie David Rinder & Tenne für 50 Schekel kauft und eine andere Person schildert, dass David Rinder & Tenne & Platz für den zwölf-fachen Preis kauft? Falls du das denkst, sollte dir klar sein, dass eine Person nicht korrekt erzählt hat. Das hat auch nichts mit unterschiedlicher Gewichtung zu tun.

Auch bei der Personenanzahl die Joab dem David mitgeteilt hat, kann es keine zwei Berichte geben, den es geht ja darum was Jaob dem David mitteilt. Wie stellst du dir das vor? Dass da zwei Personen gelauscht haben und der eine hat eine andere Zahl gehört als der andere? Und Gott hat dann zugelassen, dass beide unterschiedliche Zahlen in einem Paralleltext in die Bibel wandern?

Paralleltexte sind weder ungemein bereichernd noch mit Musik zu vergleichen. Ich kenn kaum jemand der sich freut, dass nach den Königbüchern die Geschichten jetzt nochmals in den Chronikbüchern wiedergekaut werden. Welchen Mehrwert hat es, dass Psalm 14 in Psalm 53 wiederholt wird?

Wie kommst du zu der Annahme, dass die Ur-Texte vom Geist inspiriert waren? Welchen Anhaltspunkt oder Beweis hast du dafür? Das ist lediglich eine unbelegte Behauptung, genau wie die Behauptung der Koran wäre Allahs inspiriertes Wort oder Joseph Smith habe tatsächlich vom Engel Moroni goldene Platten bekommen.

Von: Daniel Nixdorf
◷ 27 Februar
(vor 3 Wochen)

Ob eine Erklärung gut ist, liegt ja letztlich nicht im Auge eines Einzelnen, sondern entscheidet doch jeder für sich selbst. Man kann es auch kollektiv sehen (ob gesellschaftstauglich bzw. akzeptabel) über längere Zeiträume und jedenfalls haben Apologeten, Ausleger und letztlich ganze Zeitalter immer wieder damit umgehen müssen und haben es wohl oft anders beurteilt. Auch im Heidentum, wo sich Philosophen und Denker auch mit den Übeln der Existenz in dieser Welt auseinandergesetzt haben, findet man Antworten, die man für mehr oder weniger gut & schlecht befinden kann. Oder im Materialismus-Atheismus oder vielem was daraus heute entsprungen ist (bspw. der Kommunismus). Jedenfalls hat die Bibel und insbesondere das christliche Evangelium und die Lehre von Buße, Gnade & Vergebung immer wieder Leute überzeugen können und so auch mich. Trotz vieler Anfechtungen und (Glaubens-)Krisen: https://www.biblisch-lutherisch.de/tauf-u-glaubenskurs-bibl-begriffe/bu%C3%9Fe-tun/

Dabei findet man im Lauf der Zeit für viele Dinge persönlich sehr überzeugende Antworten (siehe der Verweis aufs Buch Hiob oben) … manche die man gar nicht mit Worten ausdrücken kann, weil sie zu viele persönliche Erfahrungen beinhalten und wie die Bibel sagt im Buch Prediger & Sprüche man das gar nicht mit anderen teilen kann, sondern die Leute das selbst erleben müssten um es zu verstehen. Auf andere Dinge – bspw. hier die Argumentation bzgl. Absolon – findet man weniger einleuchtende Argumente. Es lohnte sich aber deswegen darauf hinzuweisen, um es in den Kontext zu setzen mit anderen Stellen, an denen es auch eine Vorgeschichte gibt. Teils eine von der gar nicht so viel im Text berichet wird, wie bspw. bzgl. der Sintflut die ganzen Zustände hinsichtlich gefallener Wächterengel & Nephilim ( = antiker Heidengötter und ihrer Halbgötter-Nachfahren in den den diversen Kulturen der Antike), die dann in der Bibel erst in 2. Petrus und Judasbrief kurz im Neuen Testament wieder auftauchen und größtenteils außerhalb der Bibel in der – wohl besonders in der intertestamentarischen Zeit im Spätjudentum populären – Henoch-Literatur. In dem Zusammenhang wirkt vieles bzgl. der Sintflut auch noch mal in einem ganz anderen Licht. Und so kann/ könnte das hier in dem Fall eben auch sein, weswegen nicht nur unbedingt Davids Handeln die alleinige Ursache war sondern auch noch tiefere Ursachen haben kann. Diese evtl. nicht direkt im Text erwähnt sind aber zumindest eine weitere, tiefere Erklärung für die Bestrafung des Volkes liefern könnten. Ob es so ist oder man diese dann für moralisch vertretbar hält, ist natürlich eine andere Sache und geht dann auch über vom Bereich innerer Bibelwidersprüche zum Bereich Apologetik und Theodizee: https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Zu dem Platz: im Rhein-Neckar-Raum waren schon vor 10 Jahren Quadratmeterpreise von 800 € keine Seltenheit … vermutlich in den letzten Jahren über 1000 € für einen einzelnen Quadratmeter. Und so kann man sich in einem so winzigen und beengten Land wie Israel gut vorstellen, dass ein Grundstück das zigfache kosten kann als nur Bauwerk und Rinder darauf.

Es müssen hier auch nicht zwangsläufig zwei unterschiedliche Berichte sein (wie bei den Evangelien) und so polemisch überzogen und unglaubhaft dargestellt, wohl schon gar nicht. Es werden ja nur aus evtl. einem Bericht zwei unterschiedliche Zahlen dargestellt … der Schwerpunkt liegt einfach woanders (einmal auf dem Grundstück, einmal was darauf ist) und ist doch gut so, weil man so beide Informationen bekommt. Weiterhin finden Schulkinder oder Studenten es wahrscheinlich auch nicht toll die Ausführungen irgendeines Ereignisses von verschiedenen Historikern lesen zu müssen. Oder den Ur-Faust einmal in Volkstexten und dann von Goethe zusammengefasst. Das ist sicher mühsam, aber die Bibel funktioniert auch nur an einigen Stellen so. Die 4 Evangelien oder eben erwähnte Chroniken und Königsbücher. Bei ersteren geht’s ja deutlich um andere Perspektiven auf die Ereignisse, die einen Mehrwert bieten. Und Chroniken vs. Königsbücher liefern auch einen anderen Schwerpunkt und sind nicht komplett redundant und überflüssig. Da könnte man auch heute bei Sachbüchern Beispiele finden, die ein Thema etwas länger mit dem Schwerpunkt abhandeln und andere Sachbücher mit demselben Thema wo es mehr ums chronologische geht. Und alles andere bis auf ein paar Paralleltexte ist nicht so redundant. Bzgl. der Psalmen müsste man einzeln darauf eingehen, warum das genau bei dem jeweiligen Sinn macht und einen Mehrwert bietet. Zumal man die Bibel ja auch i.d.R. und sinnvollerweise nicht am Stück liest, sondern wenn dann einzelne Themengebiete plus evtl. vereinzelte Querverweise anderen passenden Stellen.

Und natürlich kann man Literatur nicht nur mit der textlichen Variation von Liedern sondern auch musikalischer Variation vergleichen. Denn die Bibel ist nicht nur Literatur an sich und auch mehr als nur die Berichte & Abhandlungen darin, sondern betrifft ja auch den Bereich Kunst & Kultur generell. Und da gelten für Redundanz, Wiederholung und Komposition noch mal ganz andere Sichtweisen & Auffassungen als für Literatur (oder gar eingeschränkt Handlungsberichte). Ansonsten ist aus dem Gesamtzusammenhang und zig Einzelaussagen der Schrift klar, dass diese von Gott inspiriert ist. Der Schöpfer manifestiert sich in dieser Welt (auch in Bundeslade und Tempel) durch den Geist Gottes, welcher auch die Schriftgelehrten (Mose etc.) inspiriert zu ihrem Tun oder später Esra zum Wiederherstellen der Schriften nach der Exilszeit. Das zieht sich durch bis ins Neue Testament und dem was Johannes in der Offenbarung niedergeschrieben hat. Ob man das „Beweisen“ kann weiß ich nicht, noch nicht mal welche Beweise überhaupt fest und dauerhaft sind. Selbst die Wissenschaft kann nichts endgültig beweisen, sondern muss immer wieder überprüfen und nachjustieren. Aber Glauben kann ich es. Und zwar nicht nur wie als Kind früher ohne groß Informationen aus der Außenwelt zu haben, sondern wirklich über die Jahrzehnte mit unzähligen Ereignissen, Indizien, Anhaltspunkten usw., die sich immer mehr verdichten. Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass nur mithilfe des Heiligen Geistes der Text wieder richtig gelesen, verstanden und ausgelegt werden kann. Und das viele falsche Propheten und Irrlehrer unterwegs sein werden („Wölfe“), die falsche (heidnisch-okkulte etc.) Gegenreligionen anbringen werden mit anderen angeblich autoritativen Schriften. Da die Bibel aber auch hier – auch schon im Alten Testament – genügend Informationen liefert, wie man diese erkennen kann (bspw. Gnosis & Co. … aber auch extrem übertriebene Gesetzlichkeit und Wiedereinführung jüdischer Riten), kann man sich abgrenzen und erkennt im Lauf der Zeit immer besser die Unterschiede zwischen wahrem Evangelium und Irrlehren.

Von: Markus M.
◷ 27 Februar
(vor 3 Wochen)

David sagt selber explizit, dass es um seine Sünde geht und die Menschen nichts getan haben und du philosophierst weiterhin mit dem Gedanken „vielleicht gibt es noch tiefere Ursachen, die nicht direkt im Text erwähnt sind“. Was soll man darauf antworten? Mit solchen Aussagen lässt sich jeder Widerspruch beseitigen.

Ich halte die Sintflut-Geschichte für erfunden, wie ich hier zeige: https://bibellexikon.com/themen_sintflut_mythos_oder_realitaet.php Du kannst mir gerne deine Meinung dazu schreiben, aber bitte nicht hier als Kommentar sondern per Mail.  

Vergleiche mit heutigen Immobilienpreisen sind doch absurd. Land war damals ausreichend vorhanden und billig. Ein Haus zu bauen war hingegen aufwendig und teurer, da man dazu Rohstoffe, Werkzeuge und Arbeitskraft benötigt.

Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden was ein biblischer Parallelbericht ist, wenn du schreibst „Es werden ja nur aus evtl. einem Bericht zwei unterschiedliche Zahlen dargestellt“ Es geht hier um einen Kauf und nicht um zwei unterschiedliche. Wenn es einen ursprünglichen Bericht gab, stehen dort ja nicht zwei unterschiedliche Zahlenangaben! Zumal es vom Text her unlogisch ist, dass David noch großartig viel Land mit dazukauft, das er für das Opfer ja nicht benötigt.

Mit etwas Grips hätte man die Chroniken und Königsbücher in ein einzelnes chronologisches Buch zusammenfassen können, welches alle relevanten Schwerpunkte behandelt. Hätte Papyrus und Zeit gespart. Dasselbe gilt für die Synoptiker. Auch hier hätte man die Geschichten in ein ausführlicheres Buch zusammenfassen können. Ein intelligentes Wesen, was ja angeblich hinter den Texten steht, hätte das durchaus veranlassen können. Dass wir jedoch mehrere Bücher mit denselben Geschichten haben, zeigt nicht gerade, dass hier Inspiration am Werk war, noch dazu, wenn es dann sogar Widersprüche gibt.

Wenn du schreibst „Ansonsten ist aus dem Gesamtzusammenhang und zig Einzelaussagen der Schrift klar, dass diese von Gott inspiriert ist.“ ist das doch nur eine pauschale Behauptung ohne ins Detail zu gehen und unterscheidet sich nicht von der Argumentation anderer Religionen. Auch das Buch Mormon hat einen Gesamtzusammenhang und Einzelaussagen deuten darauf hin, dass es von Gott inspiriert ist, würden Mormonen argumentieren. Zumal es ja zig Gegenargumente gibt, warum die Bibel nicht inspiriert ist. 

Die Behauptung „dass nur mithilfe des Heiligen Geistes der Text wieder richtig gelesen, verstanden und ausgelegt werden kann“ habe ich schon oft gehört und sie ist definitiv falsch. Würde es einen Heiligen Geist geben, der seine Kinder in die Wahrheit führt, würde es nicht so viele unterschiedliche christliche Konfessionen geben, die alle Gottes Wort unterschiedlich auslegen. Bestes Beispiel, ich selbst war in zwei Gemeinden, die sogar derselben Konfession angehört haben und trotzdem gab es eine unterschiedliche Auffassung darüber, ob Frauen im Gottesdienst beten dürfen oder nicht. Und beide haben sich auf die Leistung des Heiligen Geistes berufen!

Von: Daniel Nixdorf
◷ 28 Februar
(vor 3 Wochen)

Nur weil David sagt, dass er explizit an der Sache Schuld trägt bedeutet das ja nicht, dass das Volk nicht auch Schuld unabhängig im Vorfeld davon Schuld auf sich geladen hat. Und aus dem Text wird das nicht ganz ersichtlich, aber bietet dann ggf. ein Erklärungsmuster warum dieses auch mitbestraft wurde. Das muss natürlich nicht so sein, gibt aber eben andere Beispiele und war nur ein Verweis darauf. Man erkennt ja oben, dass das nur ein Hinweis war und nicht der Kern der Argumentation und somit auch nicht dazu gedacht war, alles erklären zu können.

Bzgl. der Immobilienpreise und generell antiker Fakten kann man vieles für absurd halten. Da war aber keiner und das Land ist nun mal sehr klein. Und in extremen Zeiten Land sehr teuer. Auch geht es um Rinderhaltung für die man größeres Land braucht und im Vergleich kein luxuriöses Haus sondern nur eine Tenne steht. Insofern nicht schwer vorzustellen, dass in dem Bericht das Land um ein vielfaches teurer war als das/die Objekte darauf.

Und selbstverständlich kann ein Bericht von einem Ereignis später in zwei unterschiedlichen Darstellungen (natürlich nicht widersprechende) Fakten nennen. Reporter X erlebt und schreibt den Bericht und Zeitung A und B nehmen sich dann unterschiedliche Details davon.

Wer will sich denn anmaßen alles besser zu wissen und zu können und uralte heilige Texte kürzen, redigieren und zusammenfassen zu wollen? Das ist schon sehr anmaßend alles hier und da sollte man dann auch aufhören noch weiter darauf einzugehen, weswegen sich ein weiterer Austausch an der Stelle dann erledigt.

Das der Heilige Geist in der innerbiblischen Logik(!) die Schrift inspiriert ist doch Konsens (Paulus: „Alle Schrift ist vom Geist eingegeben“.). Ich habe oben nicht behauptet, dass das bedeutet, damit automatisch alle rationalen, logischen, nachvollziehbaren Beweise eingeschlossen sind oder was auch immer irgendjemand gerade gerne hätte. Und dass hier in dieser Welt nicht nur der Geist Gottes, sondern auch noch ganz andere Geister unterwegs sind sagt die Schrift auch ganz klar an genügend Stellen – insofern folgerichtig das Verwirrung, Streit, Richtungskämpfe usw. stattgefunden haben und kein innerbiblischer Widerspruch.

Von: Markus M.
◷ 28 Februar
(vor 3 Wochen)

Und was hat Reporter X niedergeschrieben bzw. erzählt wie viel David gezahlt hat? Das David die Tenne und die Rinder für 50 Schekel Silber kauft und dann noch mit Arauna über das umliegende Land verhandelt hat und dann für das Land (das Wort steht ja nicht da, es steht "Ort/Platz" also eher etwas lokales) 600 Schekel Gold zahlt? Und die Schreiber von Samuel und Chronik entscheiden sich dann (unter Gottes Geistleitung) einmal das eine und einmal das andere aufzugreifen, aber keiner erwähnt den vollen Preis sondern nur jeweils einen Teilpreis.

Was genau hat Reporter X niedergeschrieben was dann in 1. Chronik 21,22 und 2. Samuel 24,21 gesagt wird. Sprach David "Gib mir den Platz der Tenne, dass ich dem HERRN einen Altar darauf baue;" oder sprach David "Um von dir die Tenne zu kaufen und dem HERRN einen Altar zu bauen,". Im Vergleich sieht man, dass beide Berichte dasselbe meinen, was eigentlich David kaufen will.

Warum ist es anmaßend zu behaupten, dass Gott das nicht auch besser hinbekommen könnte? Gott kann doch alles, oder?
Es braucht dann nämlich keine zwei Zeitungen A und B die Dinge doppelt überliefern und mit solchen Unterschieden nur Verwirrung stiften.

Oh, die alte unpräzise Behauptung „Alle Schrift ist vom Geist eingegeben“ aus. 2. Tim. 3,16... Was genau meint denn "alle"? Ich denk da immer sofort an die Apokryphen :)
Und willst du sagen, dass die Ältesten meiner Gemeinden nicht den Geist Gottes hatten, sondern einen anderen Geist? Das halte ich für ziemlich anmaßend.

Von: Daniel Nixdorf
◷ 1 März
(vor 3 Wochen)

Heute schreiben die verschiedenen Zeitungen oft nur noch den dpa-Artikel, den sie von der Presse-Agentur bekommen haben 1:1 ab. Vor einigen Jahren als es noch bessere Bedingungen gab, hat aber noch der eine Redakteur in seinem Blatt die Details A gebracht und der andere Redakteur in seinem Blatt teils überschneidendes, aber eben auch exklusive Details B je nach Präferenz von Redakteur bzw. Chefredakteur und je nach Ziel-Publikum des Blattes. In dem Beispiel hypothetisch der eine bezogen auf den Landkauf und der andere auf die Objekte darauf.

Das sind zwar moderne Beispiele und ähnlich wie die konkreten Preise nicht auf die Antike übertragbar, aber das Grundprinzip kann ja durchaus ähnlich sein. Zumal man Vielfalt an sich ja auch schätzen kann und sich nicht unbedingt an der ggf. auch verwirrenden Vielzahl an teils unterschiedlichen Darstellungen stören muss. Sicher sind die Zahlen gewöhnungsbedürftig und fragwürdig, wie ja etliche insbesondere Zahlen- oder Zeitangaben in der Bibel auf den ersten Blick für moderne Menschen kaum nachvollziehbar sind (vom hohen Alter der Patriarchen bis zu den Maßen der Arche Noah usw.). Aber manches was man nach aktuellem Forschungsstand für unmöglich hielt (nicht nur speziell auf die Bibel bezogen), hat sich im Nachhinein dann doch als anders herausgestellt. Und so kann man das als Christ auch auf die Zeit- und Zahlenangaben der Bibel übertragen sehen und – wenn auch hier und da evtl. wundersam – ihr Glauben schenken, wenn es auch nahezu unmöglich und sehr unwahrscheinlich erscheinen mag und dann ruhig abwarten, ob die Bibel am Ende eben dann nicht doch Recht hat.

Viel dieser Dinge sagt ja dann auch was über das Gottesbild aus. Dass da in einigen Konfessionen bzw. Glaubensrichtungen bspw. bei den Evangelikalen das Dogma der totalen Fehlerlosigkeit der Schrift und jedes Buchstaben zu Problemen und Missverständnissen führt, ist leider so. Und natürlich auch der verständliche Wunsch nach mehr Einheitlichkeit und (oberflächlicher) Perfektion. Vielleicht ist das bspw. in einer gewissen 500 Jahre später entstandenen Wüstenreligion simpler, stringenter & klarer, weshalb die viele Anhänger findet, aber das Christentum ist da eben komplexer und man muss mehr graben/ nachrecherchieren/ nachdenken usw.: http://www.schlachterbibel.de/de/bibel/matthaeus/13/44.52?hl=1#hl

... und den teils verborgenen Schatz finden und die „göttlichen Geheimnisse“, die laut Briefen im Neuen Testament und der Offenbarung zum Schluß enthüllt werden sollen:

sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat,“ 1. Korinther 2,7

So soll man uns betrachten: als Diener des Christus und Haushalter der Geheimnisse Gottes.“ 1. Korinther 4,1

(…) Es wird keine Zeit mehr sein; sondern in den Tagen der Stimme des siebten Engels, wenn er in die Posaune stoßen wird, soll das Geheimnis Gottes vollendet werden, wie er es seinen Knechten, den Propheten, als Heilsbotschaft verkündet hat.“ Offenbarung 10,6-7 http://www.schlachterbibel.de/de/bibel/search.php?query=Geheimnis+Geheimnisse

Glaubensabfall wie beim Atheismus hat die Bibel ja selbst prophetisch angedeutet (http://www.schlachterbibel.de/de/bibel/daniel/11/36-39?hl=1#hl), aber dabei bleibt es dann eben i.d.R. nicht, sondern man muss sich wie in der Französischen Revolution (Göttin der Vernunft) oder im Kommunismus (Große Führer des Volkes inkl. Einheitspartei) dann eigene Ersatz-Religionen schaffen. Insofern geht dann auch gerade der so gepriesene objektive Wahrheitsanspruch dieser Ideologien flöten und man landet bei gefährlichen immer subjektiver werdenden Ideen, Gedankengängen, Maßstäben & Systemen (inkl. Einheitsmeinung und Einheitspresse), wo dann Einzelne zu Richtern über alles werden. Das ist es, was Christen damit meinen, dass man in der Welt erst Gott entfernt und dann aber mit der Lücke nicht weit kommt und schlecht leben kann und sich letztlich stattdessen selbst auf den Thron versucht zu setzen mit der Anmaßung vieles und letztlich alles besser zu wissen. Also leider genau das, was man im christlichen Kontext bzgl. des Himmelsturzes der gefallenen Engel als uralte Tragödie annimmt, die dann in Form der alten Heidengötter und mit Okkultismus, Esoterik & Co. sich im Hintergrund dann wieder ans Ruder schleichen („New Age“), sobald das Christentum möglichst dezimiert und aus dem Weg ist. Da Christus ja offensichtlich nicht gleich als König in Vollmacht kam (die 4 Aspekte der Evangelien wohl insbesondere König, Mensch, Diener, Sohn Gottes), sondern wesentlich bescheidener auftrat und sich opfern und ans Kreuz nageln ließ, zeigt ja auch, dass man in der innerbiblischen Logik schon die Gegenkräfte bis ans Limit gehen lässt, damit sie sich selbst auch austoben, offen zur Schau stellen und immer mehr ad absurdum führen können bevor sie dann in der Zukunft komplett überwunden werden. Ohne diese Zukunftsperspektive funktioniert natürlich die biblische Geschichte nicht, und leider ist das in vielen Konfessionen nach der langen Zeit auch nicht mehr allzu präsent und dann fehlt natürlich der Teil, wo im Nachhinein dann am Ende alles aufgelöst wird und die Dinge, die jetzt noch fraglich sind oder man evtl. persönlich sehr zu leiden hat oder das Leid anderer sieht, einen Sinn ergeben:

Wer sollte dich nicht fürchten, o Herr, und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig. Ja, alle Völker werden kommen und vor dir anbeten, denn deine gerechten Taten sind offenbar geworden!“ Offenbarung 15,4

Dazu finden sich insbesondere neben übertragbaren Geschichten aus der Errettung des Volkes Israel aus Ägypten oder Hiobs persönlicher Geschichte auch insbesondere in den Briefen des Neuen Testaments ausführliche Kommentare. Bzgl. „der Schrift“ kann man nur vermuten, dass Paulus den bis dahin bestehenden, aber damals noch nicht von Pharisäern & Co. festgezurrten AT-Kanon gemeint hat (und prophetisch bezogen auf das was im Neuen Testament noch folgen sollte). Bzgl. des Kanon sind die Apokryphen ja auch in der Septuaginta enthalten – und das wohl nicht nur zu Unrecht. Auch enthält bspw. die äthiopische Bibel das Buch 1. Henoch. Teilweise sind wohl auch diese Bücher im orthodoxen Kanon enthalten. Man kann sie also durchaus als Teil des alttestamentarischen Kanons annehmen und wohl zumindest zum Teil inspiriert ansehen, wenn auch schon m.E. mehr zu hinterfragen als der Standard-Kanon, weswegen sie auch in westlichen Bibeln (Katholizismus + Protestantismus)  ja noch lange ihren Platz hinten im Anhang hatten. Schön beschrieben wurde es hier im Folgenden:

Die jüdische Religion war von einer wunderbaren geistigen Fruchtbarkeit. Hätte sie der Welt allein das Alte Testament geschenkt, so wäre ihr Ruhm und ihr Verdienst um die Menschheit für alle Zeiten gesichert. Sie hat sich aber in diesem unvergänglichen und unvergleichlichen Meisterwerk nicht erschöpft. Außer den gewaltigen Strömen der Kanonischen Schriften des Alten Testamentes entsprangen ihrem Schoß noch andere Quellen, Bäche und Flüsse, nicht alle von derselben Reinheit und Größe wie die des Alten Testamentes, aber immerhin aus dem gleichen Schoße geboren und das gleiche Wasser führend.

Mit vollem Recht wird heutzutage diesen außerkanonischen Schriften des Judentums weit mehr Beachtung als früher geschenkt; denn sie gewähren vor allem einen Einblick in die Geistesströmungen und Anschauungen der Juden vor und nach Christi Geburt. Viele dieser Schriften sind zudem sehr alt; andere schöpfen aus alten Quellen. So ist diese ganze Literatur außerordentlich wichtig für das Studium des Alten und Neuen Testamentes sowie der neutestamentlichen Zeitgeschichte. Sie sind eine große Hilfe für die Bibelexegese. Manche sind geradezu älteste Bibelkommentare. Den schönsten Namen gab ihnen Batiffol:

Epilogi Prophetarum et prologi Evangelii. Nachklänge zu den Propheten und Vorspiele zu dem Evangelium.“ https://de.wikisource.org/wiki/Altj%C3%BCdisches_Schrifttum_au%C3%9Ferhalb_der_Bibel

Was natürlich diverse Pseudoepigraphen (4. Esra, Jüdisches Jubiläenbuch, Buch Jaschar, 2. & 3. Henoch, diverse Daniel-Traumbücher und –Apokalypsen) betrifft sieht das schon ganz anders aus, wie auch generell vieles was im Verlauf der Geschichte von irgendwelchen Gruppen, Rabbis oder Gurus kam bis hin zum „Buch Mormon“ und ähnlichem, wie auch diverser gnotischer Evangelien. Hier haben aber die („Hygiene“-)Mechanismen im Christentum bzw. zumindest den größeren Konfessionen ganz gut funktioniert, denn diese wurde im Großen und Ganzen aussortiert, wie auch die Gnosis aus dem Ur-Christentum. Interessant sind sicher noch diverse frühkirchliche Werke (Klemens-Briefe, Hirte des Hermas usw.), die man ja aber gut als zustätzliche Kommentare zum Neuen Testament verstehen und benutzen kann (siehe die Bibilothek der Kirchenväter im Netz).

Es muss nicht der Heilige Geist irgendwo komplett abwesend sein, damit der fehlerhafte/ -anfällige menschliche Geist Überhand nimmt und/oder sich der Einfluß von anderen Mächten (im biblischen Verständnis gefallene Engel bzw. antike Heidengötter & Co.) breit macht und alles durcheinander bringt (ja u.a. eine Bedeutung von hebr. „Satan“ oder lat. „Diabolos“ = „Durcheinanderbringer/ Durcheinanderwürfler/ Ankläger/ Verkläger“). Schwarz-Weiß-Denken und alles gleich „hopp oder topp“ entspricht auch nur z.T. der Bibel, eher aber Zarathustra, Gnosis & Co. und, wie gesagt, leider teils im Protestantismus sogar noch mehr ausgeprägt als in der Mittelalter-Kirche früher. Es gibt aber gute Argumente, die Dinge nicht nur so dualistisch zu sehen und die Hoffnung, dass das auch im weiteren Verlauf der Geschichte wieder zum Vorschein kommt (Stichwort „Enthüllung der Geheimnisse“ oben).