Wer war Josephs Vater? (Matthäus 1,15-16)

Ich habe Ihre Beiträge ein wenig überflogen und mir scheint, dass Ihre Argumentation immer nur auf der deutschen Übersetzung (nur einer oder mehrerer?) und einem Begriffsverständnis aus dem 21. Jahrhundert aufgebaut sind. Jetzt behaupte ich, dass man jeden Text aus der Antike übersetzen und fehlinterpretieren kann. In relativ kurzer Zeit kann sich die Bedeutung von Wörtern stark verändern, daher müssen wir schauen, was das Wort in der Sprache und in der Zeit des Autors meinte oder meinen konnte. Jede Übersetzung ist ja in dem Sinne unvollständig, weil (fast?) jedes Wort mehrere Übersetzungen oder Bedeutungen hat (relativ egal, welche Sprachen man da vergleicht).

Außerdem liegt der griechischen und hebräischen Sprache und Kultur ein ganz anderes Denksystem zugrunde als dem Deutschen im 21. Jahrhundert.
Beispiel: für uns heute bezeichnet "Vater" zumeist den direkten, männlichen, biologischen Vorfahren und wir haben genug Wörter, um sehr präzise zu kommunizieren, z. B. können wir Großvater, Urgroßvater, Schwiegervater, Adoptivvater, etc. genau benennen und unterscheiden. Der Jude der Antike hätte diese Verwandschaftsgrade aber alle einfach als Vater bezeichnet. Damit ist insbesondere der Schwiegervater auch einfach der Vater.

Mein Fazit zu allem, was ich hier bisher gelesen habe: Sie müssten wenigsten versuchen, zu verstehen, was der Autor meint. Falls die Evangelien so voller offensichtlicher Fehler wäre, wären die ersten Christen dann bereit gewesen, dafür zu sterben? Hätten die Gegner der Christen eine derartige Verfolgung veranstalten müssen oder hätten sie, so wie Sie es versuchen, nicht einfach diese Fehler aufzeigen können? Desgleichen ist uns nichts überliefert. Hätten hoch gebildete Juden, wie Paulus, wirklich ans Evangelium geglaubt und es verbreitet, wenn das alles nur frei erfunden wäre? Und mehr noch, hätten sie andere so derartig überzeugen können (von Paulus ist überliefert, dass er den Juden anhand der Schriften *bewies*, dass Jesus der Christus ist)?

Und überhaupt: selbst wenn etwas falsch sein sollte, macht es das große Ganze nicht zunichte. Das Jesus Christus wirklich gelebt hat, wirklich gestorben ist, das bestreitet kein ernstzunehmender Historiker mehr. Dass er wirklich auferstanden ist und wirklich Gottes Sohn ist, dass bezeugten die ersten Christen mit ihrem Leben und Sterben. Jetzt die Frage an Sie: haben Sie wirklich Zweifel oder wollen Sie  nur nicht, dass es wahr sein könnte?

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Wenn Sie meine Argumente anhand des Grundtextes entkräften können, nur zu. Wie Sie meiner Biografie entnehmen können, habe ich Griechisch und Hebräisch gelernt. Grundsätzlich könnten Sie hier aber mal darüber nachdenken, warum Gott in Gen. 11 die Sprachen verwirrt hat und wir allein aufgrund dessen hier Probleme haben, da wir (bzw. die Mehrheit der Menschen) auf Übersetzungen angewiesen sind. Das war jedenfalls nicht der klügste Schachzug von Gott.

Ich habe Judaistik studiert, kenne die jüdische Sprache und Kultur also sicher besser als die meisten Leser hier. Klar kann im Hebräischen das Wort "Vater" auch "Großvater" heißen - und? Die Genealogien bei Matthäus und Lukas sind ja nicht auf Hebräisch geschrieben und das Wort „Vater“ kommt dort auch nicht vor! In Matthäus wird das Wort "zeugen" (ἐγέννησεν) verwendet, welches klarerweise nicht für einen Urgroßvater, Schwiegervater oder Adoptivvater verwendet werden kann. Wie also entkräften Sie nun den Widerspruch?

Ihre Frage "wären die ersten Christen dann bereit gewesen, dafür zu sterben?" basiert auf unbegründeten Annahmen. Denn erstens ist es fragwürdig, welche der ersten Christen überhaupt aufgrund ihres christlichen Glaubens sterben mussten. Siehe meinen Artikel: Starben die 12 Apostel als Märtyrer? Zweitens gab es die Evangelien ja noch gar nicht zur Zeit der ersten Christen und des Weiteren konnten die meisten einfachen Menschen ja gar nicht lesen und hatten sicher nicht die Möglichkeit, eine Schriftrolle von Matthäus oder Lukas in die Hände zu bekommen und zu vergleichen.

Auch hochgebildete Leute werden heute noch getäuscht und glauben allen möglichen (frei erfundenen) Unsinn. Wie viele Juden (welche das AT gut kannten) Paulus wirklich überzeugt hat, ist fraglich. Seine Argumente waren jedenfalls nicht sehr überzeugend, wie man in Apg. 9,21 liest. Das ist ja auch der Grund, warum er dann lieber die Heiden missioniert anstatt die Juden. Dass Jesus NICHT der Christus ist, zeige ich übrigens in diesem Artikel: Messiaserwartung - Judentum vs. Christentum

Ich stimme Ihnen zu, dass kein ernstzunehmender Historiker die Historizität Jesu bestreitet. Dass er auferstanden ist, steht jedoch auf einem ganz anderen Blatt, hierzu fehlen sämtliche Beweise. Und dass Menschen für ihren Glauben sterben, ist auch kein Beweis, sonst müssten die Mormonen und andere Sekten ja auch recht haben.

"Frage an Sie: haben Sie wirklich Zweifel..."? Nein, habe ich nicht.
Gegenfrage an Sie: Sind Sie sich sicher, dass die Bibel wirklich wahr ist und die Geschichten darin tatsächlich so passiert sind? Falls ja, warum?

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Die Widersprüche in den Stammbäumen sind doch noch viel größer.

In Matthäus ist David von Abraham gerechnet auf Rank 14 und Jesus auf Rank 40. Jesus ist ein Enkel der 26. Generation. Das wären etwa 500 Jahre. David lebte aber etwa 1000 BCE.

In Lukas ist David von Adam aus gerechnet auf Rank 35 und Jesus auf Rank 76. Jesus ist also ein Enkel der 41. Generation nach David. Das würde ganz grob zur Zeit Davids passen. Das ist ein Unterschied von 15 Generationen und bedeutet einen Unterschied von 240 bis 300 Jahren.

In Matthäus ist die Vaterfolge Hezron, Ram, Amminadab und in Lukas ist die Vaterfolge Hezron, Arni, Admin, Amminadab. Beides kann nicht gleichzeitig richtig sein. Amminadab kann keine zwei Väter haben. Dazu kommt, dass Matthäus mit Ruth 4, 18 - 19 übereinstimmt, während es die Namen »Arni« und »Admin« nicht im AT gibt.

Bei Lukas gibt es zwischen Noah und Abraham Widersprüche. Sem zeugte Arpachschad, der zeugte Schelach (1. Mose 10, 21-24). Bei Lukas ist es Sem, Arpachschad, Kenan, Schelach.

Beide Stammbäume haben Fehler und sind untereinander sowie mit dem AT widersprüchlich oder zeitlich unmöglich. Ein Mann kann keine zwei Väter haben. Sie sind mehr oder weniger von den Autoren frei erfunden oder schlecht aus dem AT abgeschrieben. Wobei Lukas trickreich über Nathan statt Salomo gegangen ist, weil sich der Stammbaum von Nathan nicht so gut nachvollziehen lässt. Die Unterschiede gerade in der Zahl der Generationen kann man auch nicht mit natürlicher Abstammung oder nach Gesetz heilen.

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Hallo Herr Arend,

zu Punkt 1, der Dauer der Generationen: es spricht nichts dagegen, dass sich eine Linie langsamer entwickelt als die andere. In meinem eigenen Stammbaum z. B. gibt es eine Stelle, an der für 2 (!) Generationen ca. 100 Jahre gebraucht wurde, da beide meiner männlichen Vorfahren erst mit ca. 50 das erste Kind bekamen bzw. das erste Kind, das erwachsen wurde. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

zu Punkt 2, der unterschiedlichen Vaterfolge: hier liegt ein Unterschied zwischen verschiedenen Texten vor. Ihre zitierte Übersetzung (ggf. Elberfelder?) folgt dem Nestle-Aland-Text, der zwar älter, aber weniger verbreitet ist und auch an anderen Stellen Fehler enthält, die im Mehrheitstext nicht vorkommen. Schlachter 2000 z. B. folgt dem Mehrheitstext, dort steht bei Lukas dann "..., des Amminadab, des Aram, des Hezron, des Perez, des Juda, ..." - also ja, ein Fehler, aber einer im zugrundeliegenden Nestle-Aland-Text, der im Mehrheitstext nicht vorkommt.

Zu Punkt 3, der Unstimmigkeit mit dem AT: das kann ich (noch) nicht erklären, gute Beobachtung :)

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Zu 1) Begehen Sie hier nicht denselben Fehler, den Sie mir oben vorwerfen, indem Sie die Lebenserwartung aus dem 21. Jahrhundert auf die Antike übertragen? Informieren Sie sich doch mal über die durchschnittliche Lebenserwartung in der Zeit der Antike.

Zu 2) Der Nestle-Aland-Text versucht den ursprünglichen Originaltext möglichst genau zu rekonstruieren. Der Mehrheitstext hingegen basiert auf sehr späten Textfunden, wo man etwaige Fehler leicht korrigieren konnte. Und wer sagt denn, dass der Name "Aram" (Ἀράμ)  im Mehrheitstext richtig ist, noch dazu, wenn der Name bei Rut 4,19 fehlt?

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Matthäus und Lukas geben in ihren Evangelien unterschiedliche Genealogien Jesu, die jedoch nicht im Widerspruch zueinander stehen. Die Unterschiede ergeben sich aus der Art der Aufzeichnung, entweder nach natürlicher Abstammung oder nach dem Gesetz, das die Erhebung von Kindern im Namen eines kinderlos verstorbenen Bruders erlaubte. Einige Personen in der Genealogie von David bis zu Josef waren entweder biologische Nachkommen oder wurden aufgrund des Gesetzes als Nachkommen betrachtet. Die Verflechtungen zwischen den Linien von Salomo und Nathan durch Kindeserhebungen und Zweitehen führten dazu, dass dieselben Personen zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Linien zugeordnet wurden. Dies erklärt, warum sowohl Jakob als auch Eli als Väter von Josef genannt werden können. Jakob war biologisch sein Vater, während Eli gemäß dem Gesetz als sein Vater gilt, da Jakob das Kind im Namen seines kinderlos verstorbenen Bruders erzeugte. Die Genealogie von Josef ist daher nicht ungültig, sondern ergibt sich aus verschiedenen Perspektiven. Maria wird auch als Mitglied des Stammes von Josef betrachtet, da gemäß dem mosaischen Gesetz Ehen zwischen verschiedenen Stämmen nicht erlaubt waren.

+ Es ist interessant zu beobachten, wie einige Websites behaupten, Widersprüche in religiösen Texten aufzudecken, indem sie oft Textpassagen aus dem Kontext reißen und sie als solche darstellen. Tatsächlich kann es manchmal so aussehen, als ob sie verzweifelt nach Widersprüchen suchen, wenn in Wirklichkeit viele der vermeintlichen "Widersprüche" erklärt werden können. Dabei die Domain "bibellexikon" zu nutzen, ist mehr als polemisch. Sie ziehen also mit Absicht Hass auf sich. Das zeigt, dass diese Seite wissenschaftliche Auseinandersetzung mit tatsächlichen Widersprüchen nicht im Fokus liegt und weitere Mythen gefördert und Fronten verhärtet werden. Die Seite stellt also gewisse Behauptungen auf, ohne die Möglichkeit einer umfassenden Analyse oder Kontextualisierung zu berücksichtigen.
Es wäre sinnvoll, dass solche Websites ihren Ansatz überdenken und sich stattdessen als "Fragen an die Bibel" und mit kritischen Fragen beschäftigen, die nicht polemisiert werden. Dabei wäre ein offener Umgang mit theologischen und athesitischen, sowie agnostischen Sichtpunkten interessant. Ein objektiverer Standpunkt könnte dazu beitragen, eine ausgewogenere Perspektive auf religiöse Texte zu präsentieren und Menschen eine Möglichkeit aufzuzeigen nach ihrer Weise glücklich zu werden. Es ist wichtig zu erkennen, dass Wahrheit nicht durch Hass gefunden werden kann, sondern durch Offenheit, Forschung und Verständnis. Ein passendes Zitat über Hass und Wahrheit stammt wundersamerweise aus der Bibel: "Bist du weise, so kommt es dir selbst zugute; bist du aber ein Spötter, so hast du's allein zu tragen. "

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Interessant ist, dass Sie mir vorwerfen „oft Textpassagen aus dem Kontext [zu] reißen“, aber beim Matthäusevangelium drücken Sie ein Auge zu (vgl. Mt. 7,4-5). Der Schreiber dieses Evangeliums macht nichts anders als Bibelverse aus dem Kontext zu reißen. Siehe: https://bibellexikon.com/themen_messiaserwartung_judentum_versus_christentum.php#_Toc27992653

Welche Domain ich nutze ist doch mir überlassen. Ich hatte sie noch aus meiner christlichen Vergangenheit übrig. Außerdem sind Christen doch wesentlich kreativer bei Domains auf denen evangelisiert wird.

Von wem kommt denn der Hass, wenn Sie schrieben: „Sie ziehen also mit Absicht Hass auf sich.“? Von Atheisten sicher nicht, wohl eher von Christen.

„Das zeigt, dass diese Seite wissenschaftliche Auseinandersetzung mit tatsächlichen Widersprüchen nicht im Fokus liegt“ Aha, das äußern Sie, nachdem Sie lediglich einen Beitrag gelesen haben? Schauen Sie doch mal hier rein: https://bibellexikon.com/diverses.php und lesen Sie meinen Artikel „Kanon, Septuaginta und Inspiration“, wenn Sie an wissenschaftlicher Forschung interessiert sind.

Nun zu Ihrem Lösungsvorschlag:

Vielleicht klären Sie erstmal die Frage, warum jemand, der Gott als Vater hat, überhaupt einen irdischen Stammbaum braucht?

Dann sollten Sie sich die Frage stellen, warum die „Art der Aufzeichnung“ in den Evangelien anders ist, wenn doch derselbe Autor (Gott) dahintersteckt und uns nichts von einer anderen Art der Aufzeichnung mitteilt, weswegen Ihre Ausführung rein spekulativ ist.

Des weiteren lässt sich Ihr Argument mit der Leviratsehe/Schwagerehe leicht entkräften indem man sich beide Stammbäume im Detail anschaut. In beide Stammbäumen findet man die Linie Boas > Obed. Boas zeugte Obed von der Ruth (Mt. 1,5). Wie wir aber wissen war Ruth schonmal kinderlos verheiratet und Boas vollzog die Leviratsehe mit ihr (Rt. 4,5). Wäre Ihr Argument richtig, müsste in einem der Stammbäume Kiljon oder Machlon als Vater des Obed vorkommen. Da dies aber nicht der Fall ist, sieht man, dass Ihr Argument der Leviratsehe falsch ist.

Übrigens wie hieß denn der Vater von Boas? Salmon (Σαλμὼν) oder Sala (Σαλὰ)?

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"Jakob war biologisch sein Vater, während Eli gemäß dem Gesetz als sein Vater gilt, da Jakob das Kind im Namen seines kinderlos verstorbenen Bruders erzeugte."

In welchem Bibeltext steht das?

Lukas: Josef → Eli → Mattat → Levis → Melchi

Matthäus: Josef → Jakob → Mattan → Eleasir → Eliud → Achim.

Wenn ein Kind vom Bruder gezeugt wurde, müsste der Name des Großvaters in den Genealogien gleich sein, es sein denn, auch hier wurde wieder der Vater im Namen des Bruders gezeugt. Und da über viele Generationen.  Außerdem liegen in einem Fall 27, im anderen 41 Generationen vor. Das funktioniert mit Bruderzeugung nicht. Schon beim Bruch David - Nathan und David - Salomon funktioniert es nicht.

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