Die erfundene Flucht nach Ägypten (Matthäus 2,14)

Die Geburt Jesu wird in 2 Evangelien überliefert. Was dann aber nach der Geburt geschah, da widersprechen sich Matthäus und Lukas.

Die Geschichte beginnt bei Matthäus in Bethlehem und es scheint so als wäre das der Heimatort von Maria und Joseph. Hier wird Jesus auch nicht in einer Krippe im Stall geboren, sondern in einem normalen Haus (Mt. 2,11). Nachdem die Sterndeuter ihre Geschenke abgeliefert haben und wieder abgezogen sind, bekommt Josef im Traum den Auftrag Bethlehem zu verlassen und nach Ägypten zu ziehen (Mt. 2,13-15). Jesus verbringt seine Kindheit demnach in Ägypten, bis Herodes der Große gestorben war (4 v. Chr.). In Ägypten hat Josef wieder einen Traum und erhält den Auftrag zurück nach Israel zu ziehen.

Nun wird es spannend. Wenn Josef und Maria aus Nazareth (im Norden in Galiläa) stammten, so wie es das Lukasevangelium berichtet, wäre es doch naheliegend nach dem Aufenthalt in Ägypten auch wieder nach Nazareth zu ziehen. Jedoch liest man in Mt. 2,22 dass Joseph zurück nach Bethlehem reisen wollte, was ja auch klar ist, da Matthäus annimmt, dass das der Heimatort von Maria und Joseph ist. Erst als Joseph hörte, dass in Judäa (also im Süden, wo Bethlehem lag) Archelaus der Sohn von Herodes regierte, fürchtet er sich dorthin zu ziehen. Er erhält dann eine göttliche Weisung und zieht deswegen(!) nach Galiläa in eine Stadt namens Nazareth, wo Jesus dann aufwächst.

Wenn Joseph aber bereits ursprünglich aus Nazareth ist, wie Lukas es behauptet und nur kurz nach Bethlehem zog wegen dem Zensus, und er dort keine Verwandtschaft hatte, warum will er dann nach dem Aufenthalt in Ägypten wieder zurück nach Judäa (Bethlehem) ziehen? Das macht überhaupt keinen Sinn! Würde er von Ägypten in seine Heimat nach Nazareth ziehen wollen, dann bräuchte er sich ja gar nicht vor Archelaos fürchten, da der nicht über Galiläa herrschte.

Lukas hingegen berichtet außerdem, dass die Familie alljährlich nach Jerusalem zog, um dort das Passa zu feiern (Lk. 2,41), was ja auch vom Gesetz Moses her verpflichtend war. Wenn Josef Angst vor Archelaos hatte, warum zog er dann jährlich nach Jerusalem?

Schaut man sich nun den Bericht im Lukasevangelium an findet man folgende konträre Geschichte: Jesu Eltern stammen aus Nazareth und ziehen wegen einer Volkszählung nach Bethlehem, dort haben Sie keine Verwandten und niemanden, wo sie unterkommen können, deswegen wird Jesus in einem Stall in einer Krippe geboren (Lk. 2,7). 33 Tage später bringen die Eltern Jesus nach Jerusalem in den Tempel, um ihn darzustellen (vgl. Lk. 2,22 und 3. Mose 12,3-5). Nach der Darstellung ziehen sie zurück nach Nazareth in Galiläa (Lk. 2,39). 

Um es nochmals deutlich zu machen. Sie ziehen von Bethlehem nach Jerusalem und von dort nach Nazareth. Von einer Flucht nach Ägypten liest man hier nichts, noch schlimmer, im Bibeltext ist nicht mal Platz für eine etwaige Flucht. Wann sollte die denn nach dem Bericht im Lukasevangelium stattgefunden haben?

Interessant ist auch, dass Maria und Josef im Tempel zwei Tauben opfern. Laut 3. Mose 12,6-8 sollte normalerweise ein junges Lamm geopfert werden und nur, wenn die finanziellen Mittel dazu nicht ausreichen, darf man zwei Tauben opfern. Laut dem Bericht bei Lukas können sich die Eltern also ein Lamm nicht leisten. Dies widerspricht dem Bericht bei Matthäus, wonach ja die Weisen aus dem Morgenland ihre Schatzbehälter öffneten und der Familie Gold und andere wertvolle Sachen gaben. Die Behauptung, die Eltern wären arm, funktioniert darum nur im Lukasevangelium, denn dort liest man nichts von den Weisen und ihren Geschenken.

Es ist also offensichtlich, dass sich Matthäus und Lukas hier nicht ganz einig sind in ihrer Berichtserstattung.

Fraglich ist auch, warum Josef mit Maria überhaupt nach Bethlehem ziehen musste. Das Lukasevangelium behauptet wegen der Einschreibung (Zensus) zurzeit Qurinius. (Eine Statthalterschaft des Quirinius in Syrien ist erst ab 6 n. Chr. belegt. Herodes der Große starb aber bereits 4 v. Chr.! Dem biblischen Bericht nach müssten aber beide zur selben Zeit regiert haben.) Aber warum musste man dafür in die Geburtsstadt eines lange verstorbenen Vorfahren wandern? Was macht das für einen Sinn alle Einwohner Israels quer durchs Land zu schicken? Bei einem Zensus ist man interessiert zu erfahren, wie viele aktuelle Einwohner eine Stadt oder ein Land hat. Dabei ist es völlig irrelevant woher irgendwelche Vorfahren stammen. Man möchte die derzeit dort wohnenden Leute zählen. Und wenn Joseph aus Bethlehem stammte, warum nahm ihn dann niemand dort auf? Hatte er dort keine Verwandten mehr? Und warum musste die hochschwangere Maria mitziehen?

Die Frage stellt sich auch, warum Herodes alle Kinder in Bethlehem umbringen lassen sollte. Warum sollte er hunderte Kinder (er beauftrage alle männlichen Kinder unter 2 Jahren in Bethlehem und im umliegenden Gebiet zu ermorden) umbringen lassen und sich den Ärger der Bevölkerung zuziehen, wenn er ganz einfach einen einzelnen Königsanwärter jederzeit später beseitigen könnte? Und wer würde schon einen Haufen Kinder umbringen, nur weil ein paar Fremde, die aus dem Osten kamen, der Meinung sind, dass gerade der Messias geboren wurde?

Und letztlich ist noch interessant, was der Auslöser für den Kindermord ist. Der Auslöser des ganzen ist der Stern, dem die Weisen folgen, der sie nach Jerusalem statt nach Bethlehem führte! Man muss sich das mal vorstellen, ein von Gott gelenkter Stern, der sie ja dann schlussendlich direkt und präzise zum Haus führte, wo Jesus geboren wurde (Mt. 2,9), macht vorher einen Abstecher nach Jerusalem. Nur deswegen landen sie bei Herodes, der von der Geburt des vermeintlichen Königs Jesus überhaupt erst dadurch erfährt. Hätte der Stern die Weisen direkt vom Morgenland nach Bethlehem geführt, hätten die Kinder nicht sterben müssen. Der Tod der Kinder geht also ganz allein auf Gottes Konto, der ja offensichtlich den Stern gelenkt haben muss.


Matthäus 2,14
Er aber stand auf, nahm das Kindlein und seine Mutter des Nachts zu sich und zog hin nach Ägypten.
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Lukas 2,39
Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie nach Galiläa zurück in ihre Stadt Nazareth.
» Bibelstelle auf Bibleserver anzeigen
« Wer war Josephs Vater?Lebte Jairus Tochter noch, oder war sie bereits tot? »


Lösungsvorschläge

Von: Mateo
◷ 26 Dezember
(vor 3 Monaten)

Ganz einfach: Beide Berichte ergänzen sich. Zwischen biblischen Geschichten können sich Zeitlücken von Monaten oder gar Jahren befinden

Von: Markus M.
◷ 26 Dezember
(vor 3 Monaten)

Leider falsch. Erstens gibt das der Text nicht her und zweitens wäre es völlig unlogisch. Warum sollten sich Maria und Josef monatelang oder jahrelang in Bethlehem aufhalten?

Außerdem geht es in dem Widerspruch ja nicht um die Zeitdauer, sondern darum, dass die Evangelien etwas Unterschiedliches behaupten, was nach der Darstellung im Tempel passiert.

Von: Mateo
◷ 27 Dezember
(vor 3 Monaten)

Hallo Markus, 

Dein "Leider falsch" bezieht sich einzig allein auf ein Argument des Schweigens. Deine merkwürdige Annahme beruht darauf, dass beide Autoren alle Einzelheiten des Leben Jesu erwähnen. In Wahrheit reden beide Berichte von verschiedenen Events und keiner von beiden Evangelien sagen, dass die Events vom anderen nicht passiert sind. Dass Lukas Zeitsprünge verwendet (wie es in allen biblischen Erzählungen der Fall ist) sieht man zum Beispiel in Lukas 24 (ohne die Annahme von Zeitsprüngen, kommst du auf den Schluss, dass die Himmelsfahrt am selben Tag war wie die Auferstehung);
der Zeitsprung von Paulus Zeit in Arabien, der in Apg 9 nicht erwähnt wird; oder zwischen Apg 12 und 13, wo eine Lücke von 4 Jahren liegt. Du darfst die Evangelien nicht wie ein CV lesen. Lukas sagt nie, dass die Reise nach Ägypten nicht passiert ist und beide sind sich einig, dass Jesus nach Nazareth zurückkehrte (Matthäus 2,19-23; Lukas 2,39-40). 

Nachdem Jesus im Tempel dargebracht wurde, also zwischen Lukas 2 Vers 38 und 39, wäre es sogar plausibel, dass Maria und Josef eine Zeit lang noch in Betlehem blieben. In Misreading Scripture with Western Eyes: Removing Cultural Blinders to Better Understand the Bible (Seite 144) wird dies näher erläutert. Dein Beitrag ist leider aus einer modernen kulturellen Perspektive geschrieben. Die Menschen in der Antike reisten nicht so schnell wie wir und es war durchaus üblich an einem Ort länger zu verweilen. Josef hätte sich in Bethlehem eine Arbeit als Zimmermann suchen können und gar bis zu 2 Jahren dort verweilen können. 

Warum wird die Flucht nach Ägypten nicht in Lukas erwähnt?
Matthäus und Lukas haben beide verschiedene Zielgruppen. Matthäus war es wichtig Jesus als den jüdischen Messias darzustellen, da er primär an Juden schrieb und sich deshalb vieler Elemente aus dem AT bediente. Deshalb erwähnt er auch die Flucht nach Ägypten. Hingegen Lukas Zielgruppe primär die Heiden sind und deshalb er es als nicht notwendig empfand dieses Ereignis zu erwähnen. 

Punkt finanzielle Mittel
Der Besuch der Weisen mit den Geschenken hätte auch erst nach der Darstellung im Tempel passieren können.

Von: Markus M.
◷ 27 Dezember
(vor 3 Monaten)

Ich hab natürlich mehrere Argumente, vorallem orientiere ich mich am Bibeltext und dem was logisch ist.

Ich denke nicht, dass man in Lukas 24 sichtbare Zeitsprünge sieht. Laut dem Verständnis von Lukas fährt Jesus am selben Tag der Auferstehung auch in den Himmel auf. Siehe dazu auch den Widerspruch hier: Wohin gingen die Jünger nach der Auferstehung?

Ebenso gibt es in Apg. 9 ein Problem mit den Zeitangaben. Siehe: Wann war Paulus in Jerusalem und wen traf er?

Lukas sagt nie, dass die Reise nach Ägypten nicht passiert ist“ Er bestätigt die Reise aber auch nicht. Stattdessen erwähnt er die Darstellung im Tempel und die Heimkehr nach Nazareth in nur einem einzigen Satz und er verwendet das Wort „zurückkehren“, woraus man ebenfalls schließen kann, dass sie von Bethlehem nach Nazareth zurückkehrten, ohne einen jahrelangen Abstecher in ein anderes Land zu machen.

Warum sollte es plausibel sein, nach der Darstellung im Tempel nochmals in die andere Richtung nach Bethlehem zurückzukehren? Um was zu machen?

Josef hätte sich in Bethlehem eine Arbeit als Zimmermann suchen können und gar bis zu 2 Jahren dort verweilen können.“ Theoretisch hätte er dort auch ein Gasthaus aufsperren können oder Steuereintreiber werden können. Aber nur weil etwas theoretisch möglich ist, heißt das noch nicht, dass es auch so war oder dass es logisch wäre. Wenn Josef schon längere Zeit ein Zimmermann war, dann hatte er in Nazareth vermutlich auch eine Werkstätte, oder zumindest Arbeitsgeräte, die er wohl nicht für einen Kurztrip nach Bethlehem mitgenommen hat. Weswegen also sollte er in Bethlehem verweilen, wo er niemanden kennt und wo ihn niemand kennt, und sich dort eine neue Existenz aufbauen? Was sie mit einem Neugeborenen brauchten, war eine günstige Unterkunft und vorallem Hilfe von der Familie. All das hatten sie in Nazareth und nichts davon in Bethlehem. Warum also sollten sie länger als nötig in Bethlehem bleiben?

Matthäus war es wichtig Jesus als den jüdischen Messias darzustellen“ Richtig - und das gelingt ihm aber nur, indem er Dinge erfindet oder falsch darstellt. Siehe: Messiaserwartung - Judentum vs. Christentum

Bitte lies doch nochmals Mt. 2,22-23. Kling das für dich so, als ob die Familie ursprünglich aus Nazareth kommen? Definitiv nicht. Warum? Weil Matthäus eine völlig andere Geschichte erzählt, in der Josef und Maria ursprünglich aus Bethlehem und nicht aus Nazareth kommen.

Weder die Flucht nach Ägypten noch den wandernden Stern noch den Kindermord halte ich für plausibel. Hier noch was Tovia Singer in seinem Buch Let’s get biblical (Seite 322ff) dazu schreibt (übersetz von DeepL):

"Diese beiden Geschichten werfen ernste Probleme auf. Bevor wir die auffälligen Widersprüche zwischen diesen beiden Berichten untersuchen, sollte ich auf einige historische Probleme mit diesen Erzählungen hinweisen. Es gibt in keiner Quelle - weder in der jüdischen noch in der römischen noch in irgendeiner anderen Quelle des Neuen Testaments - irgendeinen Beleg für die Behauptung des Matthäus, Herodes habe in Bethlehem oder anderswo geborene Jungen getötet. Die "Ermordung der Unschuldigen" hat nie stattgefunden. Matthäus hat diese Geschichte erfunden, um zwei theologische Argumente vorzubringen.

Erstens hat Matthäus versucht, Jesus als den "neuen Mose" darzustellen, und deshalb sind wir nicht überrascht, dass die Ereignisse, die Jesus im Matthäusbuch widerfahren, die Ereignisse aus dem Leben des Mose widerspiegeln. So wie Mose gerettet wurde, als der Pharao, der König von Ägypten, alle neugeborenen jüdischen Knaben töten wollte (2. Mose

1,16-19), wurde Jesus vor König Herodes gerettet, der alle in Bethlehem geborenen Jungen umbringen wollte (Mt 2,13-15). Jesus entkam Herodes, indem er nach Ägypten floh, dem Land, in dem Mose sein Volk gerettet hate. So wie Mose die Juden aus Ägypten in das Heilige Land führte, verließ Jesus Ägypten und ließ sich ebenfalls im Heiligen Land nieder. Auf der Flucht vor den Ägyptern zogen Mose und sein Volk durch das Rote Meer. Auch das erste, was Jesus als Erwachsener tat, war, sich im Wasser des Jordans taufen zu lassen (Mt 3,16-17).

Gott stellte das jüdische Volk vierzig Jahre lang in der Wüste auf die Probe, und auch Jesus wurde vierzig Tage lang in der Wüste versucht (Mt. 4:1-11). Mose überbrachte dem jüdischen Volk das Gesetz am Berg Sinai, und Jesus hielt seine Bergpredigt, in der er seinen Anhängern das Gesetz des Mose erläuterte (Mt 5-7).

Worauf will Matthäus hinaus? Jesus ist der neue Mose, der Retter des jüdischen Volkes. Sie werden solche Geschichten nirgendwo sonst im Neuen Testament finden. Diese Parallelität ist einzigartig bei Matthäus. In keinem der anderen Evangelien gibt es einen König, der versucht, Jesus zu töten, die Schlachtung der Unschuldigen, die Flucht nach Ägypten, die Bergpredigt usw.  

Matthäus hat in seinem Evangelium Geschichten erfunden, um diese theologische Aussage zu treffen Der zweite Grund, warum Matthäus die Geschichte vom Schlachten der Unschuldigen in seine Kindheitserzählung einfügte, ist weitaus bedrohlicher. Der Besuch der Heiligen Drei Könige (Mt 2,1-12) ist eine faszinierende Geschichte und einzigartig im Matthäusbuch. Diese Männer aus einem fernen Land im Osten sind vermutlich Heiden, die aus irgendeinem Grund nach dem neugeborenen König der Juden suchen. Die Menschen fragen sich oft, was für ein Stern sich so bewegen könnte, dass die Weisen ihm nach Jerusalem und weiter nach Bethlehem folgen könnten. Matthäus hatte offensichtlich einen magischen Stern im Sinn, der weit mehr konnte, als stehen zu bleiben, sich zu bewegen und dann über dem Haus eines Menschen zu schweben. Matthäus' Stern verfügte über ein spektakuläres globales Positonsbestimmungssystem, das weitaus fortschrittlicher war als das modernste Android-Gerät. Er konnte das Haus des Messias auch ohne Adresse orten!

Der magische Stern bei Matthäus wirft eine wichtige Frage auf, die die Leser oft übersehen: Wenn der Stern so außergewöhnlich war, dass er das Haus Jesu ohne eine Adresse ausfindig machen konnte, warum mussten die Weisen dann im Palast des Herodes Halt machen, um herauszufinden, wo der König der Juden geboren werden sollte? Wenn der Stern das Haus Jesu erkennen konnte, hätte er die Weisen aus dem Morgenland direkt nach Bethlehem führen können, ohne bei Herodes einen Zwischenstopp einzulegen, um sich unterwegs von den Juden beraten zu lassen. Warum mussten die Weisen einen Umweg über Jerusalem machen und sich dann bei Priestern und jüdischen Gelehrten erkundigen, bevor sie sich auf den Weg zu Jesu Haus in Bethlehem machten? Warum hat Matthäus diese scheinbar unnötige und triviale Szene in seine Geschichte eingeflochten?

Die Antwort sollte offensichtlich sein. Erinnern wir uns daran, dass Herodes, als die Heiligen Drei Könige zum ersten Mal in Jerusalem nachfragten, wo der König der Juden geboren werden sollte, die jüdischen Hohenpriester und Rabbiner konsultierte, und hier treffen wir auf die entscheidende Ironie des Berichts. Wir erfahren, dass die jüdischen Führer und Gelehrten genau wissen, wo der Messias geboren werden soll: in der Stadt Bethlehem. Sie sind sogar in der Lage, einen Vers aus dem Buch Micha zu zitieren, um ihre Schlussfolgerung zu untermauern. Wer also geht hin, um Jesus anzubeten? War es Herodes, die Priester, die Rabbiner? Ganz und gar nicht. Vielmehr sind es die Nicht-Juden aus dem Osten, die mit Geschenken zu Jesus kommen und ihn anbeten. In krassem Gegensatz zu den Nichtjuden aus dem Osten verschwört sich Herodes, der König und Vertreter der Juden, zum Mord an Jesus.

Im Matthäusevangelium legt diese eindrucksvolle Erzählung den Grundstein für das, was später mit Jesus geschehen wird und zu seiner Kreuzigung führt. Jesus behauptet, er habe die Heilige Schrift erfüllt, doch sein eigenes Volk lehnt ihn ab und verschwört sich, um ihn töten zu lassen. Sie schreien und fordern seinen Tod. Nach Matthäus sind die jüdischen Priester und Führer voll verantwortlich für das Blut Jesu."

Von: Mateo
◷ 27 Dezember
(vor 3 Monaten)

Hallo Markus, 

Danke für deine Antwort. Um nochmal das Thema mit den Zeitsprüngen aufzugreifen: Es ist durchaus üblich, dass in antiken Biografien Ereignisse und Einzelheiten über eine bestimmte Person ausgelassen werden und die Geschichte auf bestimmte Aspekte fokussiert wird. 
Plutarch schrieb mehrere antike Biographien in Parallellbiografien und lässt Details aus die andere antike Autoren erwähnten. Zum Beispiel gibt der griechische Historiker Arrian in seinem Werk Anabasis von Alexander über Alexander den Großen andere Details in seinem Leben wieder als Plutarch. Doch kein Historiker behauptet die beiden würden sich widersprechen, nur dass jeder Autor unterschiedliche Details erwähnt. Warum sollten die Berichte von Matthäus und Lukas dann unterschiedlich behandelt werden, wenn Lücken ein Merkmal antiker Biographien waren? 
Es kann also leicht argumentiert werden, dass Lukas eine Lücke von Geschehnissen in Kapitel 2 zwischen Vers 38 und 39 auslässt. 

Ich verstehe nicht, warum du genau den Grund wissen willst, warum Josef und Maria noch in Bethlehem geblieben wären. Was einzig und allein zählt um dein Widerspruch aufzulösen, ist die Möglichkeit, dass sie in Betlehem bleiben hätten können. Wir müssen nicht die genauen Beweggründe wissen, doch war es durchaus in dieser Zeit üblich, wie die Buchreferenz in meiner vorrigen Antwort darlegt. Somit hätten sie den Ruf nach Ägypten aus Matthäus 2 nach den Ereignissen von Lukas 2,38 bekommen. Ich denke, du betrachtest es wieder einfach aus einer modernen kulturellen Perspektive.

Um auf deinen ganzen Kommentar über Matthäus Motivationen einzugehen, würde dies etwas den Rahmen sprengen. Auf deine Verlinkungen werde ich ggf. seperat eingehen. Doch möchte ich ein, zwei Punkte aufgreifen: 
- Nirgendwo steht geschrieben, dass die Weisen zu Herodes gingen. Vielmehr gingen die Weisen aus dem Morgenland wahrscheinlich zu den jüdsichen Gelehrten in der Stadt und fragten dort nach. Dies sprach sich in der Stadt herum und Herodes ließ daraufhin die Weisen aus dem Morgenland zu sich holen. Du ließt den Text wieder wie einen modernen Roman, ohne Zeitsprünge von Stunden, Tagen oder Wochen zu beachten. 

- "Matthäus hat in seinem Evangelium Geschichten erfunden, um diese theologische Aussage zu treffen". Die Motivation von Matthäus darzulegen. widerlegt nicht die Realität der Ereignisse. Aus christlicher Perspektive hat Matthäus die Parallelen zu Mose gelegt, weil sie wahr sind. Auch führst du durch Tovia ein Argument des Schweigens auf. Nur weil es an anderen antiken Berichten nicht erwähnt wird, kannst du nicht davon ausgehen, dass das Erreignis damit erfunden wäre. In der Antike gab es keine lokale Tagespresse, die jedes Event aufzeichnete. 

Herzliche Grüße, 

Von: Markus M.
◷ 27 Dezember
(vor 3 Monaten)

Okay, gehen wir mal davon aus es gäbe eine Lücke. Das würde nichts daran ändern, dass du eine plausible Erklärung brauchst, warum Josef & Maria zurück nach Bethlehem gehen sollten, obwohl einiges (wie oben erwähnt) dagegenspricht. Sowohl für Lukas 2,38 als auch für Mt. 2,22 (und hier besonders) bräuchtest du eine plausible Erklärung, hast du die? Auf deine Buchreferenz hab ich keinen Zugriff.

Nebenbei bemerkt hätte Josef & Maria auch einfach zurück nach Nazareth „flüchten“ können. Herodes wusste nichts von Josef & Maria, weder deren Namen noch deren Herkunft. Josef & Maria wären also in Nazareth genauso in Sicherheit gewesen wie in Ägypten.

Zusätzlich brauchst du eine Erklärung für den wandernden Stern. Der Stern macht halt in Israel, obwohl er direkt nach Bethlehem ziehen könnte. Ob die Weisen direkt zu Herodes oder den jüdischen Gelehrten gingen, ist hier irrelevant. Also, warum macht der Stern halt in Jerusalem, was als Konsequenz hat, dass Herodes Kinder umbringen lässt?

Dann erkläre bitte noch, warum Herodes (aufgrund eines Gerüchtes) so viele Kinder umbringen lassen sollte. Auch das ist unplausibel, zumal ein Baby keine Bedrohung ist.

Und bitte erkläre noch, wie die Statthalterschaft des Quirinius zeitlich zur Herrschaft des Herodes passt.

Und schlussendlich erkläre bitte in dem Zusammenhang, warum Matthäus den Text aus Micha 5,1 verdreht und in Hosea 11,1 den Kontext missachtet.

Von: Jürgen D.
◷ 24 Dezember
(vor 4 Monaten)

Lieber Markus,

schade, dass Sie den Weg des Glaubens verlassen haben! Ich wünsche Ihnen, dass Sie den Weg zurück zu Jesus finden! Heute gedenken wir der Geburt Jesu und ich wünsche Ihnen frohe und gesegnete Weihnachten!

Bevor ich auf den vermeintlichen Widerspruch eingehe, möchte ich anmerken, dass ich es für überzogen und nicht nachweisbar halte, von einer erfundenen Flucht nach Ägypten zu sprechen. Doch nun zur Begründung:
Die Geburt Jesu und die Geschehnisse bis zu Jesu Taufe werden nur in den Evangelien von Matthäus und Lukas beschrieben. Markus und Johannes berichten darüber nichts, sodass diese Evangelien nur insofern einen Einfluss haben, da sie aufzeigen, dass nicht alle Evangelisten über alle Ereignisse gleichermaßen berichten.

Nun ist im Lukas-Evangelium im Vers 39 die Aussage enthalten, dass Maria, Josef und Jesus nach Nazareth in Galiläa zurückkehrten, als sie alles dem Gesetz entsprechend vollendet hatten.

Das steht anscheinend im Widerspruch zu den Ausführungen im Matthäus-Evangelium, wo Josef im Traum aufgefordert wird nach Ägypten zu fliehen und erst von dort zurückkehrte, als Herodes gestorben war. Erst dann kehrte Josef mit seiner Familie nach Nazareth zurück.

Unter Berücksichtigung des Aspektes, dass nicht alle Evangelien über dieselben Geschehnisse berichten, ist somit nur der Schluss sinnvoll, dass Lukas den Schwerpunkt seines Berichtes anders gelegt hat. Lukas berichtet über die Geschehnisse aus der Sicht von Maria und alles, was sie erlebt und erfahren hat. Ihre Begegnung mit dem Engel Gabriel, ihre Gedanken, Gefühle und Gebete sind überliefert. Das setzt sich bei der Begegnung mit Elisabeth, der Mutter von Johannes dem Täufer fort.

Nach der Geburt Jesu ist es Lukas wichtig aufzuzeigen, dass alles danach dem Gesetz entsprechend vorgenommen wurde. Das war die Beschneidung und die Vorstellung im Tempel nach der Zeit der Unreinheit. Hier begegnen Maria und Josef dem Simeon und der Prophetin Hanna, die Jesus als den angekündigten Messias erkennen und Gott dafür preisen.

Hierauf folgt der angesprochene Vers 39 und anschließend wird darüber berichtet, dass die Familie jährlich nach Jerusalem zum Passahfest zog und Jesus mit 12 Jahren dort im Tempel ohne das Wissen seiner Eltern zurück blieb.

Matthäus beginnt sein Evangelium mit dem Stammbau Jesu aus der Linie von Josef. Matthäus betrachtet und berichtet das weitere Geschehen aus der Perspektive von Josef. Wir erfahren seine Gedanken, Maria verlassen zu wollen und seine Begegnungen mit Gott im Traum in dieser Situation und in den Situationen vor der Flucht nach Ägypten und bei der Rückkehr von dort.

Es ist also festzuhalten, dass Lukas in seinem Evangelium die Erlebnisse aus der Sicht von Maria im Blick hat, während Matthäus die Erlebnisse aus der Sicht von Josef betrachtet.

Vor diesem Hintergrund lässt sich nachvollziehen, warum die Träume Josefs bei Lukas keine Erwähnung finden. Da diese Auslöser für die Flucht nach Ägypten waren, erfahren wir bei Lukas nichts von der Flucht.

Der Vers 39 bei Lukas kann vor diesem Hintergrund nur so verstanden werden, dass zwischen der Vollendung der Gesetzesvorschriften zur Geburt Jesu mit der Vorstellung im Tempel und der nachfolgenden Rückkehr nach Nazareth ein größerer Zeitraum gelegen hat, der von Lukas nicht weiter betrachtet wird und über den nichts ausgesagt wird. Vers 39 beinhaltet die Information, dass die Gesetzesvorschriften erfüllt wurden und dass die Familie nach Nazareth zurückgekehrt ist. Eine zeitliche Aussage wird nicht getroffen, also weder, dass die Rückkehr unmittelbar nach dem Abschluss der gesetzlichen Vorschriften erfolgte, noch dass diese erst nach Jahren erfolgte. Es wird keine zeitliche Aussage vorgenommen, sodass auch kein Zeitfenster hinein interpretiert werden kann.

Es ist somit folgender Ablauf ohne Diskrepanzen möglich:

Nach der Geburt kamen die Hirten nach Bethlehem, dann folgte die Beschneidung und Vorstellung im Tempel. Daraufhin die Rückkehr nach Bethlehem und der Besuch der Weisen aus dem Morgenland. Danach die Flucht nach Ägypten und dann die Rückkehr nach Nazareth.

Auf diese Weise lässt sich der vermeintliche Widerspruch auflösen.

Ich möchte noch ergänzen, dass es auch für den Zeitraum des Aufenthalts in Bethlehem keine Aussage in den Evangelien gibt. Ein Grund für einen längeren Aufenthalt dort kann darin liegen, dass eine weite Reise mit einem Neugeborenen sehr schwierig war und diese Belastung vermieden werden sollte. Auch wenn Maria und Josef nicht viel Geld hatten, so besteht doch die Möglichkeit, dass sie Unterkunft aus Hilfsbereitschaft und Mitgefühl bekommen haben.

Ich kann nicht behaupten, dass alles genau so war, aber es sind mögliche Erklärungen, die Antworten auf die gestellten Fragen geben.

Von: Markus M.
◷ 24 Dezember
(vor 4 Monaten)

Für mich macht Ihre Erklärung nicht viel Sinn. In Lukas 1,3 wird berichtet, dass der Schreiber des Evangeliums die Sachen „der Reihe nach“, man kann sagen chronologisch, aufgeschrieben hat, indem er Augenzeugen befragt hat. Dass Lukas sich jetzt literarisch auslässt und sich in Maria hineinversetzt und aus ihrer Sicht berichtet, gibt der Text nicht her. Da müsste es dann auch heißen „Es ging aber auch Maria mit Ihrem Mann Josef…“  und nicht „Es ging aber auch Josef von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa…“ (Lk. 2,4).

Dass der Schreiber, wenn er schon so sorgfältig gearbeitet hat, die Begegnung mit den Weisen und die Reise nach Ägypten (wegen Todesgefahr) weglässt halte ich für ziemlich undenkbar. Das ist ja keine Kleinigkeit, die man kurz mal vergessen hat. Zudem Matthäus daraus ja eine erfüllte Prophetie macht (Matthäus 2,15).

Es macht auch nicht viel Sinn, nach der Darstellung im Tempel wieder zurück nach Bethlehem zu gehen. Wozu? Vor allem, wenn man dort niemanden kannte und die die eigene Wohnstätte in der anderen Richtung lag. Zwischen Geburt und Darstellung sind 33 Tage vergangen, da ist man normalerweise schon wieder fit für eine kleine Reise.

Die Geschichte die Matthäus erzählt, ist wie oben schon erwähnt, unglaubwürdig. Es macht keinen Sinn, dass Herodes die Kinder umbringen lässt, nur weil irgendwelche Fremden ihm einen Floh ins Ohr setzen. Sein Thron wird durch ein Baby ja in keinster Weise bedroht. Und dass der, von Gott gelenkte(!), Stern in Jerusalem einen Zwischenstopp einlegt, nur damit die Weisen eine Begegnung mit Herodes haben, die dann zum Tod zahlreicher Kinder führt, ist noch unglaubwürdiger.

Dass Matthäus Dinge frei erfindet zeige ich übrigens auch hier: Erfüllt Jesus die Prophetien im Matthäusevangelium?

Von: Jürgen D.
◷ 24 Dezember
(vor 4 Monaten)

Die Chronologie im Lukas Evangelium ist nicht gestört, wenn Ereignisse nicht erwähnt werden. Chronologie besagt nur, dass die Ereignisse der Reihe nach berichtet werden. 
Aus meiner Sicht handelt es sich auch nicht um eine literarische Einlassung, wenn Lukas die Gedanken und Gebete von Maria wiedergibt. Es gibt die Möglichkeit, dass Lukas Maria persönlich befragen konnte. Das würde erklären, warum er ihre Gedanken und Gebete kannte. Das wäre dann ein Augenzeugenbericht und keine literarische Einlassung.
Die Frage nach dem Grund zur Rückkehr nach Bethlehem habe ich erklärt. Wenn Sie die Gründe nicht nachvollziehen können, heißt das aber nicht, dass es nicht doch so gewesen sein könnte.
Bei diesen und auch den weiteren Betrachtungen von Ihrer Seite kann ich zwar erkennen, dass Sie die biblischen Berichte nicht nachvollziehen können, aber Sie können dem nur Zweifel und Misstrauen entgegen setzen. Beweise gibt es für Ihre Sichtweise keine.
So bleibt am Ende nur die Erkenntnis, dass die Bibel im Glauben gelesen und verstanden werden will und ich Gott soviel Vollmacht zutraue, dass Er uns Sein Wort in richtiger Art und Weise hinterlassen hat.

Von: Markus M.
◷ 24 Dezember
(vor 4 Monaten)

"Beweise gibt es für Ihre Sichtweise keine." Das ist ja witzig. Als ob es irgendeinen Beweis dafür gibt, dass die Flucht nach Ägypten, der wandernde Stern oder der Kindermord Wirklichkeit wären.

Ich orientiere mich in meiner Argumentation an dem Bibeltext und dem was logisch ist. Und ja ich sehe keinen guten Grund, warum die Familie zurück nach Bethlehem reisen sollte.

Dass Gott "uns sein Wort in richtiger Art und Weise hinterlassen hat" ist leider ein Irrglaube von Christen die sich noch nie mit Bibelentstehung und -überlieferung beschäftigt haben. Lesen Sie doch mal meine Ausarbeitung hierzu: Kanon, Septuaginta und Inspiration

Von: Kai-Uwe Schroeter
◷ 19 Dezember
(vor 4 Monaten)

Die Logik enstammt eindeutig einem Denken, das von der deutschen Sprache geprägt ist. Wir haben es hier aber mit alten Texten zu tun. Jesus sprach aramäisch, vielleicht gab es vor Abfassung der Evangelien in Griechisch sogar ein aramäisches Urevangelium. Das Griechisch von Matthäus und Lukas ist aber noch weitgehend von der hebräischen Sprache und vom hebräischen Denken bestimmt. Der Autor des obigen Artikels konstruiert eine Logik, die dem hebräischen Denken nicht entspricht. Zum Einzelnen: Das griechische Wort hegemon bei Lukas muss nicht streng auf die Statthalterschaft bezogen sein. Nachdem Judäa damit Teil seines Amtsbereichs geworden war, musste Quirinius das Steuerwesen der neuen Präfektur organisieren. Außerdem stammt die Jahreszahl seiner Statthalterschaft von Josephus. Von dem ist aber keine originale Schrift überliefert, sondern nur Abschriften, sehr späte, da können sich Fehler eingeschlichen haben. Josephus schrieb 94 nach Christus. Der Autor oben unterliegt einem Fehler: Er glaubt prinzipiell einem jüdischen Historiker (Josephus), dessen Werk heute sehr schlecht überliefert ist, besonders im Deutschen. Dieselbe Kritik, die der Autor an Lukas anbringt, müsste er an Josephus anbringen. Das tut er aber nicht. Daraus zeigt sich mir, dass der Autor des Kommentars oben ein besonderes Interesse hat. Er konstruiert mit seiner deutschen Logik eine Widersprüchlichkeit im Text, um diesen zu diskreditieren. Der biblische Text will aber gar nicht an so verstanden werden. Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit dem Autor des Kommentars über weitere Details zu sprechen. Zum Beispiel wäre ein Grundbesitz von Joseph oder Maria in Bethlehem auch ein Grund gewesen, in Bethlehem erscheinen zu müssen. Es kann ja sein, dass der biblische Text historische Elemente mit einigen unhistorischen kombiniert. Aber wie gesagt, da muss für die Diskussion eine andere Grundlage bestehen und ein erkennbares Wohlwollen für den Text. Diesen hat der Autor des Kommentars nicht.

Von: Markus M.
◷ 19 Dezember
(vor 4 Monaten)

Wenn Sie mal „Über mich“ gelesen hätten, wüssten Sie, dass Ihre Anschuldigungen hier nicht berechtigt sind. Ich hab Judaistik studiert und kenne das Judentum vermutlich besser als 99,9% der Christen.

Für ein aramäisches Urevangelium gibt es keinen Beweis (außer den Hinweis eines Kirchenvaters). Wie auch immer, das tut ja hier nichts zur Sache. Ebenso ist es egal, ob man das Wort ἡγεμονεύω mit Statthalter übersetzt oder mit Prokurator oder Anführer, denn es geht ja um die Person Quirinius.

Wenn Sie schreiben „Außerdem stammt die Jahreszahl seiner Statthalterschaft von Josephus.“ so zeigt das, dass Sie selbst bei Josephus gar nicht nachgelesen haben, denn Josephus erwähnt in Ant. 18,1.3 ja gar keine Jahreszahl! Was Josephus erwähnt ist, dass Quirinius zeitgleich mit Coponius nach Judaä geschickt wurde. Von Coponius wissen wir wiederum, dass er der Nachfolger von Herodes Archelaos war, welcher im Jahr 6 n. Chr. vom Amt enthoben wurde. Zu behaupten, es könnte sich bei der Jahreszahl ein Abschreibfehler eingeschlichen haben ist also ziemlich absurd.

Wenn Sie weiters schreiben, dass von Josephus keine originale Schrift überliefert sind, sondern nur Abschriften, so trifft das ja ebenso auf die Bibel zu. Und wie ich in meinem Artikel „Kanon, Septuaginta und Inspiration“ zeige ist die Bibel bei weitem nicht so gut überliefert, wie die meisten Christen meinen.

Dann schreiben Sie noch „Er konstruiert mit seiner deutschen Logik eine Widersprüchlichkeit im Text, um diesen zu diskreditieren.“ Auch das ist falsch, denn erstens habe ich für meine Aussagen zu Quirinius belastbare Quellen und zweitens geht es in dem obigen Artikel ja um einen ganz anderen Widerspruch, nämlich darum wohin Josef und Maria nach ihrem Aufenthalt in Bethlehem hingereist sind. Auf diesen Widerspruch sind sie ja gar nicht eingegangen…

Von: Kai-Uwe Schroeter
◷ 19 Dezember
(vor 4 Monaten)

Danke. Erst einmal wusste ich nicht, dass Sie wirklich ein Fachmann sind, da ich den Artikel plötzlich durch einen Link auf meinem Bildschirm hatte und Ihre Homepage gar nicht wahrgenommen, sondern gleich spontan kommentiert habe. Sorry, ich hatte ich zu pauschal kritisiert. Deswegen bin ich auch nicht ins Detail gegangen. Dass sich die Jahreszahl von Josephus aus dem Vergleich mit Coponius ergibt, wusste ich. Habe den Josephus in der grässlichen Übersetzung von Clementz gelesen. Trotzdem werde ich die Logik des hebräischen Denkens noch einmal aufgreifen. Ich habe noch durch Professor Otto Michel (damals schon Emeritus) in Tübingen das hebräische Denken nahegebracht bekommen. Die Historizität der biblischen Geschichten lässt sich natürlich nicht beiweisen, aber die Glaubwürdigkeit eines Josephus auch nicht. Geschichtsschreiber haben schon ganz andere Fehldeutungen hingelegt. Doch zum eigentlichen Thema: Die Flucht nach Ägypten findet sich auch im Arabischen Kindheitsevangelium. Auch im religiösen Leben der Kopten spielt der Aufenthalt der heiligen Familie in Ägypten eine Rolle. Es kommt ja nicht darauf an, etwas zu beweisen, was man nicht beweisen kann. Die Historische Wissenschaft bringt doch in vielen Fällen nicht mehr als ein Wahrscheinlichkeitsurteil nach historischer Plausibilität zustande. Darauf kann und will ja niemand seine Seligkeit gründen (Kierkegaard). Nebenbei gesagt, verläuft selbst die wirkliche Geschichte nicht immer nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit. Jedenfalls wüsste ich nicht, warum ich antiker Geschichtesschreibung so einfach Glauben schenken sollte.

Die angebliche Widersprüchlichkeit zwischen Matthäus und Lukas ergibt sich ja, wenn man synchronisiert. Gerade das ist ja ein falscher Umgang mit den Texten. Fundamentalismus und Historisch-Kritische Theologie sind da meines Erachtens auf der gleichen Ebene, deshalb können sie sich ja so gut streiten. Man kann sich der Wahrheit aber sowohl durch die Erzählung des Matthäus annähern wie auch durch die Erzählung des Lukas. Aber ist ist unredlich, einem Ereignis eine Historizität absprechen zu wollen, noch unredlicher, als einen Beweis dafür antreten zu wollen.

Von: Markus M.
◷ 19 Dezember
(vor 4 Monaten)

Wie jetzt das apokryphe arabische Kindheitsevangelium die Plausibilität von einem Aufenthalt Jesu in Ägypten fördern soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Ebenso wenig, wenn Sie schreiben, dass eine Synchronisierung der Evangelien ein falscher Umgang mit dem Text wäre. Warum sollte es ein falscher Umgang sein, wenn ich zwei Texte auf Ihren Wahrheitsgehalt hin untersuche und natürlich dabei prüfe, ob das eine mit dem anderen übereinstimmt?

Ging die Familie nach der Darstellung Jesu im Tempel nun nach Ägypten oder nach Nazareth? Suchen Sie es sich aus, was Sie für wahr halten wollen, aber beides zusammen kann jedenfalls nicht stimmen.

Von: IA
◷ 11 Dezember
(vor 4 Monaten)

Die Weißen aus dem Morgenland kamen erst nach der Darstellung Jesu im Tempel. Daher konnten Maria und Joseph noch nicht von den Geschenken und dem vermeintlichen Reichtum wissen

Von: Markus M.
◷ 11 Dezember
(vor 4 Monaten)

Bitte lesen Sie Lukas 2,39! Da steht, dass Maria und Joseph nach der Darstellung Jesu im Tempel zurück nach Nazareth reisten. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten dass die Weißen die Familie erst auf dem Weg von Jerusalem nach Nazareth besuchen kamen?

Von: Hedwig Will
◷ 27 November
(vor 5 Monaten)

Das habe ich nicht ...einen Lösungsvorschlag ....ich finde es äußerst interessant, das sich wissenschaftlich geneigte Menschen ...so intensiv mit einem Text beschäftigen....dem sie keinen: Glauben : schenken ....da hat sich doch schon alles gelohnt ,wenn man diesem Wunder soll viel Raum gibt 

Von: Hans Walter Dreiser
◷ 9 Juni
(vor 10 Monaten)

Beide Aussagen sind korrekt! Matthäus bezieht sich mehr auf den Fluchtprozess nach Ägypten, während Lukas sich mehr auf die Rückreise nach Nazareth bezieht.

Der Grund für den Widerspruch, Jesus wurde nicht im heutigen Bethlehem geboren, sondern eigentlich im heutigen  Nazareth, da die Stadt vorher Bethlem hies und zwar in der Provinz "ZEBULON" wie sie vor Galiläa hies als die Römer okkupierten.

Von: Markus M.
◷ 9 Juni
(vor 10 Monaten)

Beide Aussagen können nicht korrekt sein, da Lukas schreibt, dass die Familie nach der Darstellung zurück nach Nazareth in Galiläa zieht und nicht nach Ägypten!

Matthäus redet übrigens von „Bethlehem in Judäa“ und Lukas von „Nazareth in Galiläa“, womit Ihre These bereits widerlegt ist.

Von: Chris Wei
◷ 13 April
(vor 1 Jahr)

Der Stall war üblicherweise im Erdgeschoss. Das war nicht nur in Israel so, sondern z.B. auch bei den Thrakiern.

Ich habe hier in Bulgarien einige beeindruckende Rekonstruktionen in Varna besucht.

Ich finde die oben genannten Punkte generell nicht so schwer zu verstehen oder unbedingt erklärungsbedürftig, da uns generell die nicht so relevanten Links (Details) in den Berichterstattungen fehlen. Möglicherweise ging das Gold für die Herberge oder Reise drauf. Das musste dann ganz besonders wegen der Armut geschehen. Dann aber gleich von einem Widerspruch auszugehen, halte ich für mehr als waghalsig. Fragen zu stellen ist natürlich gut.

Von: Markus M.
◷ 13 April
(vor 1 Jahr)

Dass der Stall nicht im Keller, im zweiten Stock oder Dachgeschoß liegt ist ja wohl klar.

Sie finden es nicht erklärungsbedürftig, dass Lukas schreibt, dass die Familie nach der Darstellung Jesu im Tempel zurück nach Nazareth zog, jedoch Matthäus schreibt, dass Sie nach Ägypten flüchteten? Und darin sehen Sie keinen Widerspruch?

Von: Chris Wei
◷ 4 August
(vor 8 Monaten)

>> Hier wird Jesus auch nicht in einer Krippe im Stall geboren, sondern in einem normalen Haus (Mt. 2,11).
Es war doch ihr Argument, welches einen Scheinwiderspruch aufwirft. Stall = im Haus = Ergo, Christus war in einem Stall in einem Haus.

>> Sie finden es nicht erklärungsbedürftig, dass Lukas schreibt, dass die Familie nach der Darstellung Jesu im Tempel zurück nach Nazareth zog, jedoch Matthäus schreibt, dass Sie nach Ägypten flüchteten? Und darin sehen Sie keinen Widerspruch? 
Nein, tatsächlich nicht. Ich finde die Texte wunderbar ergänzend. Eine Flucht ist ja meist nur über eine bestimmte Zeit und nur weil man zeitweise Angst vor einem Herrscher hat, muss man es ja nicht immer haben. Am Anfang hatten viele auch keine Angst vor Hitler. Der Mann hat seinen Ruf entwickelt. Gerade die weiterführenden Worte in Lk zeigen ja, dass sehr wohl Platz für eine Flucht gewesen ist: Lk. 2,40 „Das Kind aber wuchs und erstarkte, erfüllt mit Weisheit, und Gottes Gnade war auf ihm.“

Von: EB
◷ 11 Februar
(vor 1 Jahr)

Mich wundert nur, dass Sie immer wieder davon schreiben, dass Jesus in einem Stall geboren wurde, wobei ich das noch nie gelesen habe. Ja natürlich kann man sagen, wo sollen die Tiere denn sonst gewesen sein? Also nutzt man seine Phantasie um den Stall zu rechtfertigen....dann also doch Phantasie. Ich bevorzuge: Vermutlich in einem Stall. Vielleicht auch nur ein Unterstand oder halbe Höhle...

Von: Markus M.
◷ 11 Februar
(vor 1 Jahr)

Wir haben im Bibeltext zwei Hinweise: Die Weisen aus dem Morgenland kommen in ein Haus/Gebäude (Matthäus 2,11) und dort wo Jesus geboren wird steht eine Krippe (Lukas 2,7). Kombiniert man beides, ergibt sich logischerweise ein Stall.

Ein Stall ist ein Raum für den Aufenthalt von Tieren. Ein Unterstand oder halbe Höhle in dem eine Krippe steht wäre doch auch ein Stall, oder? Genauer würde man dann von einem offenen Stall reden.

Von: Michael K.
◷ 8 November
(vor 5 Monaten)

Jesus wurder in einem Stall geboren. Die Weisen kamen aber nicht am gleichen Tag, sondern etwas später. In dieser Zeit konnten Maria und Joseph eine andere Unterkunft finden. Nach einer Geburt ist man nicht gleich reisefähig. Außerdem war es praktisch dort zu bleiben, damit Jesus am 8. Tag beschnitten werden konnte. Da die Weisen aber noch nicht gekommen waren, hatte Maria und Joseph auch noch nicht das Gold um ein Lamm zu kaufen.

Von: Markus M.
◷ 8 November
(vor 5 Monaten)

Von einem Umzug liest man weder bei Matthäus noch bei Lukas etwas.
Was man jedoch bei Lukas liest, ist, dass die Familie nach der Darstellung im Tempel (33 Tage nach der Geburt) nach Galiläa zurückgekehrt sind.
Da sie nach dem Tempelbesuch weiterzogen, müssen die Weisen sie vorher(!) besucht haben und auch schon das Gold mitgebracht haben. D.h. das Gold hatten sie bereits als sie zum Tempel kamen.

Wie bereits oben erwähnt weiß Lukas nichts von den Weisen (die eine Erfindung von Matthäus sind), deswegen sind die Eltern bei Lukas arm und deswegen ziehen sie zurück nach Nazareth und nicht nach Ägypten.

Von: Frithjof
◷ 8 September
(vor 2 Jahren)

In Johannes 7, 41-42 wird der Aussage, dass Jesus aus Galiläa kommt, nicht widersprochen. Im Markus- und Johannesevangelium wird der Geburtsort von Jesus nicht erwähnt. Damit Jesus von den Juden anerkannt wird, wurde seine Geburt nach Bethlehem verlegt. Das Matthäusevangelium enthält noch mehr erfundene Geschichten. Wahrscheinlich wurde Jesus in Nazaret geboren. Mir gefällt das Lukasevangelium trotzdem. Wir haben 3 gute Evangelien. Das Alte Testament muss man nicht lesen.

Von: Heiner
◷ 18 März
(vor 2 Jahren)

Hallo lieber Zweifler,

ich wundere mich ein wenig, dass Dir die "Widersprüche" nicht schon viel früher aufgefallen sind, wo Du doch eine theologische Ausbildung hast!  Aber nun zur Sache:

In Matthäus erscheinen die Weisen nicht am Tag der Geburt (der Geburtstag war vermutlich der Tag, an dem sie den Stern gesehen hatten), sondern erst Monate später. Herodes erkundigt sich nach dem ersten Erscheinen des Sterns und bringt (mit großzüger Zeitabschätzung nach oben) alle Kinder bis zu 2 Jahren um. Das erklärt sehr einfach, warum Josef und Maria inzwischen nicht mehr im Stall wohnten. Ebenso fand die Beschneidung und das Opfer in Jerusalem vor dem Besuch der Weisen in Bethlehem statt. Auch die Geldfrage wäre also geklärt.  

Für die Reise nach Aegypten findet sich in Lk 2,39 "Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie nach Galiläa zurück in ihre Stadt Nazareth." durchaus implizit Raum, auch wenn Lukas sie nicht erwähnt. 

Wie lange die Zeit in Ägypten gedauert hat wissen wir nicht genau, weil der Geburtszeitpunkt Jesu unbekannt ist. Es mag eine Zahl von Monaten gewesen sein.

Rückkehr nach Nazareth oder Bethlehem: Es mag dafür sehr einfache und einleuchtende Antworten geben, warum Josef zuerst nach Bethlehem dachte zurückzukehren. Möglicherweise war das Gebot des Augustus noch nicht aufgehoben, vielleicht hatte sich Josef sich inzwischen ein Erbgrundstück in Bethlehem erworben,... Ich habe den Eindruck, dass es manchmal nur an Phantasie fehlt, wo Du Widersprüche siehst.

Gottes Wort ist zuverlässig! Jesus wird bald wiederkommen wie Er versprochen hat!  Was ist dann mit dir? Was wirst du machen, wenn plötzlich eine Reihe von Menschen hier spurlos verschwunden sind?

Von: Tony
◷ 3 Mai
(vor 2 Jahren)

Ich habe den Eindruck, dass es manchmal nur an Phantasie fehlt, wo Du Widersprüche siehst.

Genau das halte ich für ein Problem. Mit Phantasie kann man vieles Erklären. Ob das jedoch der Wahrheit entspricht ist ein anderes Thema. Jemand der die Geschichte und die Bibel ernst nimmt, wird nicht seiner Phantasie freien lauf lassen um irgendwelche Erklärungen zur produzieren. Wenn man den Text ernst nimmt, geht man nach den Fakten und dem was geschrieben steht.

Von: Markus M.
◷ 3 Mai
(vor 2 Jahren)

Hallo Heiner, 

laut Lukasevangelium waren Maria und Josef 33 Tage lang in Bethlehem. Ihre Idee, die Weisen erscheinen erst Monate später passt also nicht zum Bibeltext. Warum sollte sich die Familie dort auch länger aufhalten? Sie kannten dort ja niemanden.

Wenn Josef und Maria ursprünglich aus Nazareth waren, dann hatte Josef dort wohl auch seine Werkstätte und seine Kunden. Er würde also nicht länger in Bethlehem bleiben als notwendig. Wie das Tauben-Opfer zeigt, waren sie arm und jeder Aufenthalt außerhalb des eigenen Hauses kostet Geld. Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass sie länger als nötig in Bethlehem blieben.

Zu: „Möglicherweise war das Gebot des Augustus noch nicht aufgehoben“. Man wird doch sehr stark annehmen können, dass Josef die Einschreibung innerhalb der 33 Tage erledigt hat. Der wird ja nicht den ganzen Tag Däumchen gedreht haben und dann in Ägypten draufkommen, dass er den eigentlichen Grund vergessen hat, warum sie nach Bethlehem gezogen sind.

Warum sollte sich Josef ein Grundstück in Bethlehem kaufen, wenn er dort niemanden kennt? Und mit welchem Geld? Etwa mit dem Gold, dass die Weisen Jesus geopfert haben? Kein vernünftiger Mensch würde so handeln.

Zu „Gottes Wort ist zuverlässig! Jesus wird bald wiederkommen“. Dass Jesus gesagt hat, dass er bald(!) kommt, ist 2000 Jahre her. Nicht gerade der beste Beweis für seine Zuverlässigkeit. Das Gottes Wort nicht zuverlässig ist, zeigen meine Ausarbeitungen unter dem Menüpunkt „Themen“.

Von: Manuel
◷ 24 Mai
(vor 2 Jahren)

Ich lese nirgend etwas in der Bibel über die Menge des Goldes. Aber im Zusammenhang mit Weihrauch und Myrrhe, dazu der Text, dass die Weisen aus einer nicht jüdischen Kultur kamen, lässt doch eher darauf schliessen, dass es sich auch um Blattgold handeln konnte, welches man ja seit jeher in der Medizin verwendete.

Ausserdem heisst es ja in Math.2.11 dass Sie ihm die "Schätze opferten" demnach ist davon auszugehen, dass es verbrannt wurde und danach nichts mehr von Wert hatte.

Beste Grüsse

Von: Markus M.
◷ 24 Mai
(vor 2 Jahren)

Blattgold als Geschenk? Ernsthaft? Gibt’s irgendeinen Beleg für diese Annahme?

In Matthäus 2,11 steht nichts von „opfern“!
Wenn Sie sich schon auf Bibelstellen berufen, sollten Sie zumindest korrekt zitieren.

Außerdem hat die Diskussion ja nichts mehr mit dem Widerspruch an sich zu tun und die Geschichte hat Matthäus lediglich erfunden.

Von: John Galt
◷ 15 November
(vor 1 Jahr)

Hallo Heiner,

ich denke, dass du dir mit dem Satz über die "Phantasie" schon selber eine gute Antwort geliefert hast. "Gottes Wort" wäre nämlich ohne all die Exegeten, Kommentatoren, etc., die gefühlte 6 Bücher über 1 Bibelvers schreiben, gar nicht mehr so zuverlässig. Liest man die Bibel nämlich relativ objektiv (relativ, denn komplett objektiv kann man das als Mensch wohl nicht machen), dann kommt man rasch auf Widersprüche, die sich tatsächlich nur mit viel Phantasie, wilden Theorien (falls es sich dabei überhaupt um Theorien handelt, denn eine Theorie braucht meines Wissens ein paar Beweise und das meiste, wovon die Leute da schreiben - meistens sind es US-Amerikaner, habe ich festgetellt, und wenn man bedenkt, wie viel schon bei der Synchro amerikanischer Filme ins Deutsche 'verloren' geht oder umgedichtet wird dann kann ich mir auch vorstellen, dass die - Verzeihung - irrsten Hypothesen dieser Leute möglicherweise ebenfalls auf Übersetzungsfehlern beruhen...)

Natürlich stellt sich da einem die Frage: was ist dann überhaupt eine Tatsache? Nehmen wir die Welt nicht alle komplett subjektiv wahr, wie schon Schopenhauer behauptet hat? Sogar der verstorbene evangelikale Prediger Hans-Peter Royer hat gesagt, dass seiner Meinung nach die Bibel zwar objektiv, die Auslegung aber subjektiv sei. Ich persönlich habe schon alle Phasen durchlaufen, die ein Mensch, der zumindest christlich geprägt ist, durchlaufen kann: die komplette Ablehnung der Bibel, Evangelisation von Haus zu Haus und im Moment bin ich an einem Punkt angelangt, an dem ich denke, dass das Christentum, vor allem das sogenannte "bibeltreue Christentum" meinem Glauben eher schadet, als es ihm nützt. Das klingt paradoxerweise ebenfalls wie ein Widerspruch, ich möchte es dir aber gerne erklären. 

Vorher möchte ich aber noch ein paar Erkenntnisse schildern: es ist geschichtlich erwiesen, dass Europa, vA Nordeuropa, zwangschristianisiert wurde. Daher erlebe ich die christliche Strömung in unseren Ländern (Deutschland, Österreich, Schweiz, zT auch Italien, Skandinavien, etc.) als eine Religion - sehr wohl als Religion, auch wenn vA evangelikale Christen da erfahrungsgemäß anderer Ansicht sind - die vA von zwei Strömungen sehr stark geprägt wurden. Zum Einen ist da natürlich die römisch-katholische Kirche, zum anderen sind es die Evangelikalen aus den USA. Auch wenn sich diese beiden Institutionen gegenseitig oft sogar offen bekämpfen - natürlich "nur" verbal - so ist das Christentum, wie ich es vA in Österreich erlebe, mM nach sehr stark von diesen beiden Strömungen geprägt und die Lehren, die innerhalb der verschiedenen Gruppen, die sich dann aber wieder in verschiedene Grüppchen unterteilen, beruht meiner Ansicht nach zum Großteil auf verschiedenen Dogmatiken, die sich im Laufe der Zeit etabliert haben. Ich spreche da hauptsächlich von den Christen, die sich selbst als "bibeltreu" bezeichnen, ergo von den "Evangelikalen" und den Besuchern diverser Freikirchen, bzw. von gemäßigteren Strömungen innerhalb der katholischen Kirche. Es ist dadurch auch etwas entstanden, was ich persönlich gerne als "christliche Subkultur" bezeichne, denn - egal, wohin man kommt, man sieht meistens immer dieselben Gesichter. Obwohl sich all diese Gruppen aufgrund von Dingen regelmäßig in die Haare kriegen, die mir persönlich eher als Nichtigkeiten erscheinen, so haben sie aber alle einen kleinsten gemeinsamen Nenner und berufen sich zumindest, auch wie es HP Royer einmal gesagt hat (soweit ich mich erinnern kann) auf das Evangelium: auf den Glauben daran, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben ist, dass er auferstanden ist und dass er auch heute lebt, bzw. auch das "Evangelium in der Nussschale" von Johannes 3,16. Geht es dann aber um Themen wie z.B. die Hölle (ein Thema, über das ich persönlich einfach nicht drüberkomme, egal wie oft und egal mit wem ich es durchdiskutiere, daher auch egal wie viele "Erklärungen" und "Auslegungen" ich erhalte - und daher auch ein Thema, bei dem ich hier nicht allzu sehr ins Detail gehen möchte), gehen die Meinungen wieder stark auseinander. Gibt es die Allversöhnung? Kommen diejenigen in den Himmel, die einmal dieses "Gedicht" aufgesagt haben, wie ich dieses "Übergabegebet" gerne bezeichne (von dem ich übrigens auch nie etwas in der Bibel gefunden habe) oder kommen wirklich nur die in den Himmel, die zumindest versuchen, die Gebote zu halten und ein Leben als Christ zu führen? Jesus sagt ja, er sei der einzige Weg zum Vater - aber wie sieht dieser Weg aus? Auch hier scheiden sich die Geister und auch hier haben sich in den diversen Gruppen mM nach verschiedene Dogmen etabliert - wie schon gesagt glauben einige daran, es würde ausreichen, Jesus das Leben in Form eines Gebets zu übergeben (was ich auch schon mehrmals gemacht habe und ich habe es auch jedes Mal so gemeint - aber die Zweifel daran, ob ich errettet bin oder nicht, sind bis zum heutigen Tage geblieben). Oder andere sagen, der Glaube sei ohne Werke tot - bis hin zur sogenannten "Werksgerechtigkeit", von der du bestimmt schon einmal etwas gehört hast. Aber es geht noch weiter:

Wenn jemand sagt, er oder sie ist Christ, kann das eigentlich eine ganze Menge heißen und möglicherweise kann man sogar sagen, dass die Bezeichnung "Christ" inzwischen ziemlich nichtssagend ist. Wenn jemand sagt, er ist Christ (ich spare mir jetzt das Gendern, denn das würde dann noch länger werden) kann diese Person meinen, sie würde sich zu irgendeiner christlichen Strömung bekennen. Wieviele Menschen, die sagen, sie wären Christen, bekennen sich tatsächlich zu "Jesus Christus" - auch öffentlich, ergo wenn sie nicht in ihrer "Christian Bubble" unterwegs sind? Da wird's dann schon eng in der Hölle und im Himmel wäre noch sehr, sehr viel Platz nach oben, wenn man allein durch den Glauben an Jesus Christus und das Bekenntnis zu diesem Glauben gerettet wird. Nach diesem Konzept gehen übrigens nachweislich gleich mal eine Milliarde Inder in die Hölle, die nachweislich an die Reinkarnation glauben. Was ist dann mit Buddhisten, Muslimen und den Christen, die sich nur auf dem Papier zum christlichen Glauben bekennen? Und was ist mit all den Menschen, die jemals gelebt haben? (Schätzungen sprechen da von 100 Milliarden) Der Gedanke, dass Gott jeder Person auf diesem Planeten hinterher geht mag zwar schön sein, für mich ist er aber sehr unrealistisch. Demnach würden also 99,99...% der Menschheit in die Hölle kommen - wäre es da nicht gleich besser, diese Menschen wären gar nicht geboren? Und würde ein allmächtiger und allwissender Gott dies nicht verhindern, wenn die Hölle scheinbar der schlimmste Ort ist, der so furchtbar ist, dass wir uns auf der Erde noch nicht einmal annähernd vorstellen können, was die Hölle ist? Ich weiß, ich wollte davon eigentlich nicht anfangen, aber wie schon gesagt, ich komme bei diesem Thema nicht wirklich auf einen grünen Zweig.

Um auf das Thema zurückzukommen, das du angeschnitten hast (wie zuverlässig die Bibel ist) - vielleicht sogar aus eben solchen Gründen haben Menschen damit gerechnet, dass Jesus Christus sogar zu ihren Lebzeiten wiederkehrt - denn es ist besser, nicht geboren zu sein als ewige Höllenqualen zu erleiden. In der Bibel, wenn man sie objektiv liest und wörtlich nimmt, wie es bibeltreue Christen ja scheinbar so gerne tun, stößt man auf Verse wie Matthäus 24,34 oder auch Paulus war wohl der Ansicht, Jesus würde schon bald wiederkommen (1. Thess. 4,15). Dieses "Bald" dauert jetzt ja schon (je nach Zeitrechnung) an die oder über 2.000 Jahre. Bedenkt man, dass die Erde lt. Kreationismus erst ca. 10.000 Jahre "alt" sein soll, erscheint es einem noch länger, dass Gott hier scheinbar so viel Zeit verstreichen lässt.

Auch wenn es so erscheinen mag: ich möchte hier auf keinen Fall gotteslästerlich erscheinen und ich denke, dass jeder Mensch, der seinen Glauben hat, diesem Glauben auch weiter anhängen soll - daher möchte ich persönlich keine Zweifel säen. Aber erfahrungsgemäß hinterfragen diejenigen, die einfach 'nur' glauben, ohnehin nicht allzu viel und sind mit den ganzen Dogmen ihrer jeweiligen (christlichen) Strömung einigermaßen zufrieden. Ich hatte nie Zweifel daran, ob es Gott wirklich gibt oder nicht und auch heute bin ich noch zu 200% davon überzeugt, dass Gott - in welcher Form auch immer - existiert. Was ich allerdings meistens in Frage gestellt habe, ist die Bibel - nur mit dem Unterschied, dass ich momentan eher auf der Suche nach etwas bin, das mir zeigt, dass die Bibel wahr ist, während ich früher eher nach Hinweisen für die Unwahrheit der Bibel gesucht habe. Der Grund dafür ist, dass ich mich selber in christlichen Glaubensgemeinschaften sehr wohl fühle - aber die absolute Wahrheit ist eben objektiv und wenn etwas so ist, wie es ist oder eben nicht so ist, wie es ist (Stichwort: Ayn Rands "Objektivismus", ergo A ist A), dann kann man die absolute, unumstößliche und universelle Wahrheit weder zurechtbiegen, zurechtlügen oder vielleicht sogar zurechtbeten. Leider habe ich aufgrund dieser sehr offensichtlichen Widersprüche - und auch Übersetzungsfehler - der Bibel, die man, wenn man logisch denkt, einfach nicht leugnen kann, habe ich ernsthafte Zweifel am Christentum - und nicht zuletzt wegen der blutigen Geschichte, auf die ich jetzt wirklich nicht näher eingehen möchte, weil ja allgemein bekannt. Es sind natürlich auch persönliche Verletzungen passiert, ich wurde auch schon als Satanist bezeichnet und vA evangelikale Christen scheinen den Teufel ja an jede Wand zu malen, die sie finden können. Das gibt zwar dem Teufel (an den ich persönlich einfach nicht glauben kann, zumindest nicht in einer solchen Form) viel zu viel Macht und lässt ihn mM nach sogar mächtiger als Gott erscheinen. Der Gott, an den ich glaube, begegnet mir in der Natur. Ich sehe mich selbst als Pantheisten, allerdings weniger in der Form, in der Richard Dawkins den Pantheismus sieht - ich glaube schon an Gott, als übernatürliches Wesen und ich denke, dass sich im Bezug darauf auch schon sehr viel wissenschaftlich belegen lässt (z.B. hat mir das Buch "Jesus Christus Quantenphysiker" von Dirk Schneider sehr gut gefallen). Sorry wegen der Länge, aber eine Kurzfassung gibt's leider nicht (oder das hier ist schon die Kurzfassung...)