Der doppelte Psalm (Psalm 14,1-7)
Wer auch immer die Bibel zusammengestellt hat, hat bei den Psalmen nicht gut aufgepasst.
Abgesehen davon, dass man in Qumran eine Psalmenrolle (11QPsa) gefunden hat, die auch 4 apokryphe Psalmen (Psalm 151-155) enthält, findet man in der Bibel zwei identische Psalmen. Psalm 14 und Psalm 53 sind (bis auf einen Vers) dasselbe Lied.
Welchen Nutzen oder Sinn sollte es haben einen Psalm doppelt abzudrucken?
Links:
- https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Psalmenrolle
- https://bibellexikon.com/themen_kanon_septuaginta_inspiration.php#_Toc17554264
{Dem Vorsänger. Von David.} Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt, sie haben abscheulich getan; da ist keiner, der Gutes tue. der HERR hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da sei, einer, der Gott suche. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt verderbt; da ist keiner, der Gutes tue, auch nicht einer. Haben keine Erkenntnis alle, die Frevel tun, die mein Volk fressen, als äßen sie Brot? der HERR rufen sie nicht an. Da überfiel sie ein Schrecken, denn Gott ist unter dem gerechten Geschlecht. Ihr machet zum Hohn den Ratschlag des Elenden, weil der HERR seine Zuflucht ist. O dass aus Zion die Rettung Israels da wäre! Wenn der HERR die Gefangenschaft seines Volkes wendet, soll Jakob frohlocken, Israel sich freuen.
» Bibelstelle auf Bibleserver anzeigen
Der Tor spricht in seinem Herzen: Es ist kein Gott! Sie haben verderbt gehandelt und haben abscheulich das Unrecht geübt; da ist keiner, der Gutes tue. Gott hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da sei, einer, der Gott suche. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt verderbt; da ist keiner, der Gutes tue, auch nicht einer. Haben keine Erkenntnis die, welche Frevel tun, die mein Volk fressen, als äßen sie Brot? Gott rufen sie nicht an. Da überfiel sie ein Schrecken, ohne dass ein Schrecken da war; denn Gott hat zerstreut die Gebeine dessen, der dich belagerte. Du hast sie beschämt gemacht, denn Gott hat sie verworfen. O dass aus Zion die Rettungen Israels da wären! Wenn Gott die Gefangenschaft seines Volkes wendet, soll Jakob frohlocken, Israel sich freuen.
» Bibelstelle auf Bibleserver anzeigen
Lösungsvorschläge
(vor 2 Wochen)
Interessant, das gerade der Psalm doppelt ist, des sagt: Der Tor spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott!
Vielleicht ist es ja drin, damit man es finden kann, wenn man nach Doppelungen und Widersprüchen in der Bibel sucht?
(vor 2 Wochen)
Das ist scheinbar typisch für Christen. Wenn man keine Lösung parat hat, dann wird man polemisch...
(vor 2 Wochen)
War nur ein Scherz – ich konnte mir meinen Sarkasmus hier einfach nicht verkneifen. ;)
Zwei leicht unterschiedliche Liedtexte sind wohl kaum ein echtes Problem, das unbedingt einer Lösung bedarf. Es gibt weitaus kritischere Texte (von denen du manche auf deiner Seite nennst und andere auch nicht), die tatsächlich zum Grübeln einladen.
Vielleicht mag hier jemand, der an Verbalinspiration und 100 % korrekte Überlieferung glaubt und denkt, es dürfe nur eine Version eines Textes geben, ein Problem sehen.
Meiner Meinung nach könnte man sogar argumentieren, dass ein verbal inspirierter Text bewusst zwei ähnliche Versionen zulässt – wobei Verbalinspiration und 100 %-tige Überlieferung ohnehin nur haltbar sind, solange man sich nicht ernsthaft mit dem Urtext beschäftigt
(vor 2 Wochen)
Warum sollt es keiner Lösung bedürfen? Was ist denn deine Erklärung für die Unterschiede?
Vorallem, wenn man sich die Psalmenrolle (11QPsa) ansieht. Oder weitere, die du hier findest.
Zu behaupten "dass ein verbal inspirierter Text bewusst zwei ähnliche Versionen zulässt" ist meiner Meinung nach absurd.
Die Frage, die sich hier ja stellt, ist, warum ein allmächtiger Gott es zulässt, dass es unterschiedliche Textvarianten gibt und wir gar nicht sicher sagen können, was Gottes Wort ist.
(vor 2 Wochen)
Zumal ich dachte, du könntest mit ein wenig Sarkasmus umgehen, schließlich stammt eines deiner ersten Zitate zum Nachdenken von dieser Sorte:
"In dieser Welt gibt es nur zwei Sorten Menschen – intelligente Menschen ohne Religion und religiöse Menschen ohne Intelligenz."
Ich gehe davon aus, dass du nicht wirklich glaubst, dass ausnahmslos jeder Atheist intelligent und jeder religiöse Mensch ohne Intelligenz ist – das wäre offensichtlich Unfug. Schließlich gibt es viele Gründe für Religiosität und Atheismus, die völlig unabhängig von Intelligenz sind.
Man könnte das Zitat vielleicht auch als Reaktion auf jene verstehen, die behaupten, alle Atheisten seien dumm – was genauso unsinnig wäre. In beiden Lagern gibt es sehr intelligente und auch sehr unkluge Menschen.
Außerdem passt das gerade zum Thema des Psalms: Ich glaube nicht, dass der Psalm wirklich Atheismus beschreibt. Zu der damaligen Kultur war das Konzept eines reinen Atheismus nicht geläufig – jeder glaubte irgendwie an Gott. Wenn überhaupt, könnte man höchstens von einer deistischen Sicht sprechen.
Hinzu kommt, dass hebräische Poesie oft bewusst überspitzt und einseitig formuliert ist, wohl wissend, dass sie keine vollständige Abbildung der Realität darstellt – ähnlich wie man es auch im Buch Hiob sieht.
(vor 2 Wochen)
Das Zitat stammt ja nicht von mir. Willst du jetzt vom Thema ablenken und über Zitate von anderen Personen philosophieren?
(vor 2 Wochen)
Es ist mir klar, dass das Zitat nicht von dir stammt. Ich bin jedoch davon ausgegangen, dass die Überschrift „Zitate zum Nachdenken“ von dir stammt. Daraus habe ich geschlossen, dass du dieses Zitat für denkwürdig hältst und damit unterstützt. Deshalb halte ich es für gerechtfertigt, sich darauf zu beziehen, um deine Sichtweise besser nachvollziehen zu können.
Wenn die Aussage „Zitate zum Nachdenken“ tatsächlich von dir stammt, interpretiere ich dies so, dass du deine Leser dazu auffordern möchtest, über diese Zitate nachzudenken – genau das habe ich getan.
Rein wörtlich könnte man deine Aussage auf zwei Arten verstehen:
Du forderst dazu auf, darüber nachzudenken und zu erkennen, wie unsinnig das Zitat eigentlich ist. Das wäre zwar eine seltenere Herangehensweise, aber nicht unmöglich. Sie würde jedoch erfordern, dass du von deinen Lesern eine sehr ausgeprägte Reflexionsfähigkeit erwartest. Aber aufgrund deiner streng atheistischen Haltung, und deinen Reaktionen in den Kommentaren halte ich dies für eher unwahrscheinlich.
Wahrscheinlicher ist, dass du das Zitat tatsächlich als gut empfindest und ihm zustimmst. Damit ist es zwar ein Zitat eines anderen, aber eins, das du bewusst auf deiner Seite platziert hast.
Was meine Ausführungen zur Verbalinspiration betrifft: Ich verstehe, dass ich dabei ein rein philosophisches Konstrukt argumentiert habe, das es manchen schwer macht, logisch mit Aussagen umzugehen, die nicht ihrer eigenen Meinung entsprechen. In diesem Fall handelte es sich jedoch nicht nur um ein theoretisches Konstrukt, das du ablehnst, sondern auch um eines, das ich selbst ablehne. Wie du auf meinem Blog gelesen hast, gehe ich von späteren Bearbeitungen im Text aus und glaube nicht an eine Verbalinspiration, wie sie manche evangelikale Christen vertreten.
Es ging mir also rein um die hypothetische Frage, ob Verbalinspiration im Kontext zweier Psalmen mit nahezu gleichem Wortlaut vertretbar wäre. Die logische Antwort lautet: Ja. Mit Textkritik haben manche Vertreter der Verbalinspiration durchaus Probleme, aber zwei nahezu gleiche Psalmen sind noch keine Textkritik. Du hattest dich anfangs auf zwei Psalmvarianten innerhalb eines Psalters bezogen, nicht auf textkritische Unterschiede.
Ich versuche es noch einmal einfach zu erklären:
Wikipedia definiert Verbalinspiration wie folgt:
Verbalinspiration bezeichnet eine Ausformung der Inspirationslehre, nach der die Bibel bis in den Wortlaut hinein von Gott inspiriert sei. Damit verbunden wird traditionell der Glaube an die Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel.
Damit besagt Verbalinspiration lediglich, dass Gott die Texte wörtlich gegeben hat. Die einzige weitere Voraussetzung ist die Annahme, dass sie unfehlbar und widerspruchsfrei sind.
Wikipedia definiert Widerspruch so:
Eine Kontradiktion liegt in der Logik vor, wenn zwei Begriffe, Urteile oder Aussagen im Widerspruch zueinander stehen und eine gegenseitige Negation darstellen.
Die Annahme, dass ein Text wörtlich von Gott stammt, lässt sich logisch nicht beweisen. Entscheidend ist daher allein die Widerspruchsfreiheit. Die beiden Psalmen unterscheiden sich zwar im Wortlaut, doch keiner sagt das Gegenteil des anderen. Sie stehen also nicht im Widerspruch zueinander.
Rein theoretisch könnte man sich fragen, warum Gott zwei so ähnliche Versionen gegeben hat. Vielleicht wollte er die erste Version bekräftigen oder eine zusätzliche Nuance einbringen – aus welchem Grund auch immer.
Logisch können diese beiden Texte deshalb nebeneinander bestehen und vom gleichen Autor stammen, ohne dass dies etwas anderes belegt. Es gibt genügend Bibelstellen, bei denen Verbalinspiration tatsächlich keine haltbare Theorie für die Entstehung der Bibel ist. Dieser Text gehört jedoch nicht dazu. Aber ich gebe zu das es viellen nicht einfach fällt einen Tatbestand strikt Logisch zu betrachten und dabei alle anderen Themen und das eigene Weltbild auszuklammern, wahrscheinlich habe ich zu viel von dir verlangt als ich diesen Nebenkommentar in meinem Kommentar gegeben habe.
(vor 2 Wochen)
Ich versteh trotzdem nicht, was das Zitat jetzt hier zu suchen hat.
Meine Fragen, die du scheinbar übergangen hast, waren:
Warum sollt es keiner Lösung bedürfen? Was ist denn deine Erklärung für die Unterschiede?
Vorallem, wenn man sich die Psalmenrolle (11QPsa) ansieht. Oder weitere, die du hier findest.
Zu behaupten "dass ein verbal inspirierter Text bewusst zwei ähnliche Versionen zulässt" ist meiner Meinung nach absurd.
Die Frage, die sich hier ja stellt, ist, warum ein allmächtiger Gott es zulässt, dass es unterschiedliche Textvarianten gibt und wir gar nicht sicher sagen können, was Gottes Wort ist.
(vor 2 Wochen)
Für mich sind die Psalmen einfach das Lieder- und Gebetsbuch des Volkes Gottes. Verschiedene Menschen haben über Gott geschrieben, und es gab mehrere Sammlungen, in denen sie ihre Gebete und Lieder festhielten, die später zu den Psalmen zusammengeführt wurden.
Für mich ist es ein Buch, das die Beziehung Gottes zu den Menschen zeigt – kein wörtliches Diktat Gottes. Wenn Menschen über Gott schreiben, kann es durchaus vorkommen, dass ein Lied in zwei Varianten überliefert wird. Vielleicht ist eine Version eine spätere Redaktion (auch heute werden gute Bücher oder Lieder nachträglich überarbeitet). Die leichten Unterschiede stellen für mich keinerlei Problem dar, insbesondere da es keine theologischen Herausforderungen darin gibt. Nur jemand, der an Verbalinspiration glaubt, könnte hier überhaupt ein Problem sehen – und selbst dann ließe sich das lösen, indem man annimmt, dass Gott eben zwei ähnliche Lieder wollte.
Ich verstehe daher nicht ganz, warum dieses Thema für dich so groß ist. Heute Morgen habe ich in meiner Andacht über Genesis 6,6 nachgedacht, wo steht, dass Gott bereute, den Menschen geschaffen zu haben. Irgendwie hätte ich erwartet, diesen Text auch auf deiner Seite zu finden, denn er wirkt deutlich herausfordernder und berührt die Frage, wie Gott bereuen kann, obwohl er an anderen Stellen sagt, dass er nicht bereut. Hier scheint tatsächlich ein möglicher Widerspruch in der Beschreibung Gottes zu liegen – und wie du siehst, habe ich in meinem eigenen Blog dazu ebenfalls noch keine endgültige Antwort. Ein Psalm in zwei Versionen erscheint mir im Vergleich dazu eher unproblematisch. Es lässt sich recht gut nachvollziehen, warum beide Fassungen existieren können, ohne dass daraus ein theologisches oder textliches Problem entstehen muss.
(vor 2 Wochen)
Warum in aller Welt sollte "Gott eben zwei ähnliche Lieder wollen"? Die Frage nach dem Nutzen bleibt offen.
Ich glaube auch, du hast den Kern des Problems nicht verstanden, da du dich nur auf die Unterschiede bei diesen zwei Psalmen fixierst. Es gibt andere Textstellen mit deutlicheren Unterschieden, die man nicht einfach mit "Gott wollte das so" abspeisen kann. Ich bitte dich erstmal meinen verlinkten Artikel hierzu zu lesen.
Ich habe durchaus die Frage gestellt, ob Gott etwas bereuen kann. Siehe: Kann Gott etwas bereuen? (1. Samuel 15,11)
(vor 4 Jahren)
Wo ist da ein Widerspruch? Da sind zwei Versionen (in jedem Vers gibt es z.T. minimale Unterschiede im Hebräischen), und es gibt auch im Deutschen Liederbücher, die von einem Lied mehrere Versionen enthalten ...
(vor 4 Jahren)
Es ist kein klassischer Widerspruch, außer man fokussiert sich auf die Gottesnamen. Das Beispiel zeigt lediglich, dass offensichtlich verschiedene Texte im Umlauf waren und die Abschreiber keinen großen Unterschied machten zwischen Elohim und JHWH.
Ich hab die Texte Buchstaben für Buchstaben im Hebräischen miteinander verglichen. Siehe https://bibellexikon.com/themen_kanon_septuaginta_inspiration.php#_Toc17554241 (Abschnitt: Abweichungen in parallelen Texten). Die minimalen Unterschiede lassen sich auf die Abschreiber zurückführen. Was nur zeigt, dass nicht so exakt abgeschrieben wurde, wie das immer behauptet wird.
Wenn es Ihrer Meinung nach zwei Versionen sind, welche Version ist dann die Original-Version des Autors?